五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我认为许霆案是不当得利 -- 冷眼

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家园 你搞不清中国执行的到底是有罪推定还是无罪推定

这个是你否认事实。

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家园 那你眼中中国法律算什么?

我说按照中国现行有罪推定,许就是盗窃犯。这不是事实是什么?

你说按照无罪推定就不是盗窃罪,你又说

我什么时候说中国正在执行的是无罪推定了[清华棋迷 于:2008-03-12 12:20:24

你说中国执行什么?

o 老兄, 有罪/无罪推定是一种司法原则[清华棋迷 于:2008-03-12 11:46:00

我们说的就是我们的司法是不是混蛋, 有罪推定是不是混蛋 -- 它们混蛋,

有罪推定是不是混蛋,不是你说了算。

早知如此, 你早先还扯那么多"盗窃罪"合理合法干什么? 直接说"任何不能证明自己没有盗窃的人都是盗窃犯"不就行了? 换句话说许某人不一定ATM炸胡才被抓, 他走大街上随便个警察都能抓他 -- 只要他没法证明自己没偷!

警察已经证明银行的钱在许手里,许就是犯罪嫌疑人,警察当然可以抓他。警察不能抓你是因为,没有任何证据表明这个案子和你有关。

你到底在扯什么蛋?

你自己的前言后语压根就是矛盾的。

看看你的话:

我不管他有鬼没鬼 -- 符合盗窃定义就是盗窃,不符合就算他是鬼变的也不是盗窃。

你要定义?

盗窃罪(刑法第264条),是指以非法占有为目的,秘密窃取数额较大的公私财物或者多次秘密窃取公私财物的行为。

许不符合定义吗?哪里不符合?

刑法关于秘密窃取有详细说明:

所谓秘密窃取,是指行为人采取自认为不为财物的所有者、保管者或者经手者发觉的方法,暗中将财物取走的行为。其具有以下特征:(1)秘密窃取是指在取得财物的过程中没有被发现,是在暗中进行的。如果正在取财的过程中,就被他人发现阻止,而仍强行拿走的,则不是秘密窃取,构成犯罪,应以抢夺罪或抢劫罪论处, 如果取财时没有发觉,但财物窃到手后即被发觉,尔后公开携带财物逃跑的,仍属于秘密窃取,要以盗窃论处;如果施用骗术,转移被害人注意力,然后在其不知不觉的情况下取走财物的仍构成秘密窃取;如果事先乘人不备,潜入某一场所,在无人发现的过程中秘密取财的,也为秘密窃取。(2)秘密窃取是针对财物所有人、保管人、经手人而言的,即为财物的所有人、保管人、经手人没有发觉。在窃取财物的过程中,只要财物的所有人、保管人、经手人没有发觉,即使被其他人发现的,也应是本罪的秘密窃取。(3)秘密窃取,是指行为人自认为没有被财物所有人、保管人经手人发觉。如果在取财过程中,事实上已为被害人发觉,但被害人由于种种原因未加阻止,行为人对此也不知道被发觉,把财物取走的,仍为秘密窃取。如果行为人已明知被他人发觉即使被害人未阻止而仍取走的,行为带有公然性,这时就不再属于秘密窃取,构成犯罪的也而据其行为的性质以抢夺罪或抢劫罪论处,至于其方式则多种多样,有的是采取撬锁破门、打洞跳窗、冒充找人等人室盗窃;有的是在公共场所割包掏兜、顺手牵羊进行盗窃;等等。但不论其形式如何,只要其本质上属于秘密窃取,就可构成本罪的盗窃行为。

如果你非要说以上法律条文不算对盗窃罪的定义的话,那我只能说在你眼里在中国的任何犯罪都是无罪的,因为不符合定义。

家园 既然你知道中国执行有罪推定

那么你用无罪推定所说的一切在中国能作为合法依据吗?

就算按照无罪推定,你的也不成立,因为事实完全符合中国刑法对盗窃罪的定义。

家园 那你看来中国法律是什么?你自己首先不尊重法律。

我说按照中国现行有罪推定,许就是盗窃犯。这不是事实是什么?

你说按照无罪推定就不是盗窃罪,你又说

我什么时候说中国正在执行的是无罪推定了[清华棋迷 于:2008-03-12 12:20:24

你说中国执行什么?

o 老兄, 有罪/无罪推定是一种司法原则[清华棋迷 于:2008-03-12 11:46:00

我们说的就是我们的司法是不是混蛋, 有罪推定是不是混蛋 -- 它们混蛋,

有罪推定是不是混蛋,不是你说了算。

早知如此, 你早先还扯那么多"盗窃罪"合理合法干什么? 直接说"任何不能证明自己没有盗窃的人都是盗窃犯"不就行了? 换句话说许某人不一定ATM炸胡才被抓, 他走大街上随便个警察都能抓他 -- 只要他没法证明自己没偷!

警察已经证明银行的钱在许手里,许就是犯罪嫌疑人,警察当然可以抓他。警察不能抓你是因为,没有任何证据表明这个案子和你有关。

你到底在扯什么蛋?

你自己的前言后语压根就是矛盾的。

看看你的话:

我不管他有鬼没鬼 -- 符合盗窃定义就是盗窃,不符合就算他是鬼变的也不是盗窃。

你要定义?

盗窃罪(刑法第264条),是指以非法占有为目的,秘密窃取数额较大的公私财物或者多次秘密窃取公私财物的行为。

许不符合定义吗?哪里不符合?

刑法关于秘密窃取有详细说明:

所谓秘密窃取,是指行为人采取自认为不为财物的所有者、保管者或者经手者发觉的方法,暗中将财物取走的行为。其具有以下特征:(1)秘密窃取是指在取得财物的过程中没有被发现,是在暗中进行的。如果正在取财的过程中,就被他人发现阻止,而仍强行拿走的,则不是秘密窃取,构成犯罪,应以抢夺罪或抢劫罪论处, 如果取财时没有发觉,但财物窃到手后即被发觉,尔后公开携带财物逃跑的,仍属于秘密窃取,要以盗窃论处;如果施用骗术,转移被害人注意力,然后在其不知不觉的情况下取走财物的仍构成秘密窃取;如果事先乘人不备,潜入某一场所,在无人发现的过程中秘密取财的,也为秘密窃取。(2)秘密窃取是针对财物所有人、保管人、经手人而言的,即为财物的所有人、保管人、经手人没有发觉。在窃取财物的过程中,只要财物的所有人、保管人、经手人没有发觉,即使被其他人发现的,也应是本罪的秘密窃取。(3)秘密窃取,是指行为人自认为没有被财物所有人、保管人经手人发觉。如果在取财过程中,事实上已为被害人发觉,但被害人由于种种原因未加阻止,行为人对此也不知道被发觉,把财物取走的,仍为秘密窃取。如果行为人已明知被他人发觉即使被害人未阻止而仍取走的,行为带有公然性,这时就不再属于秘密窃取,构成犯罪的也而据其行为的性质以抢夺罪或抢劫罪论处,至于其方式则多种多样,有的是采取撬锁破门、打洞跳窗、冒充找人等人室盗窃;有的是在公共场所割包掏兜、顺手牵羊进行盗窃;等等。但不论其形式如何,只要其本质上属于秘密窃取,就可构成本罪的盗窃行为。

如果你非要说以上法律条文不算对盗窃罪的定义的话,那我只能说在你眼里在中国的任何犯罪都是无罪的,因为不符合定义。

你自己不看中国法律条文,随意猜测中国法律,我只能说你藐视中国法律。

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家园 滥用无罪推定的恰恰是你自己

刑法关于盗窃罪的定义和各种情况说的很清楚。

我说许的案子完全符合中国刑法关于盗窃罪的定义,我逐条给出了说明。

你说不符合,你就要对着法律定义说那个地方不符合,你所说的各种借口我都引用相关法律条文作了说明,你缺没有给出任何相关东西,倒是你只能咬定无罪推定这个借口。

家园 我那里说过?

"不能证明自己没盗窃就是盗窃"。

来看看你自己的话:

o 我就问你[清华棋迷 于:2008-03-12 11:26:37

什么叫"取财" -- 如果许说我取财了, 但我取得是1块钱, 剩下那999不是我"取"的, 是银行"送"给我的 -- 你怎么说?

我的话是:

o 谁能证明是银行送的?[qianji 于:2008-03-12 11:28:22

许有无任何人证和物证证明钱是银行送的?

不能证明送的就是偷得?[清华棋迷 于:2008-03-12 11:30:23

你这不表明了是有罪推定么?

你还是要多看法律条文,[qianji 于:2008-03-12 11:31:28

无需证明钱是谁的,只要证明不是许的就够条件了。

还有就是中国执行的就是有罪推论。

我说的话是针对你说钱是银行送给许说的,你说钱是银行送的可没有任何东西证明,而且法庭上许并没有说,因为就算许说了,银行可以证明银行没有这么做过。

我说的是无需证明钱是谁的,只要证明不是许的就够证明许有意识到的占有对象是他人所有。刑法也是这么认定的。

(1)行为人明确地意识到其盗窃行为的对象是他人所有或占有的财物。行为人只要依据一般的认识能力和社会常识,推知该物为他人所有或占有即可。至于财物的所有人或占有人是谁,并不要求行为人有明确、具体的预见或认识。如放在宿舍外的自行车,河中一群暂时无人看管的鸭子,客车行李架上的行李等。

p.s 你为什么不敢去我发的主题贴里面逐条说明为什么许的案子不符合刑法的盗窃罪的定义呢?

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家园 这个和许霆案还是有不少不同的吧

根据英文原文,这人在"盗取"200澳币之前,已经把自己所持有的银行账户关闭,取走了所有余额,并且,没有按照发卡时所约定的,把卡交还给银行,所以大法官据此判定,这是一次欺诈行为,所隐含的意思判断应该是,在该人关闭自己银行账户之后,那张银行卡就不再是一张合法的卡,使用这张卡所进行的任何行为,都应该是欺诈行为.(所以在最后,大法官说,It would be quite unreal to infer that the bank consented to the withdrawal by a card holder whose account had been closed. The conditions of use of the card supplied by the bank to its customers support the conclusion that no such inference can be drawn. It is unnecessary to consider what the position might have been if the account had remained current but had insufficient funds to its credit. )

并且,法官不认同被告律师的观点,是由于他们认为:"The machine could not give the bank's consent in fact and there is no principle of law that requires it to be treated as though it were a person with authority to decide and consent."所以不认可"盗取"200澳币这个行为得到了银行的许可.

但是,这并不代表法官们认为,银行合法用户正常使用银行提供的ATM机会引发犯罪,事实上,他们的裁定基于的,是被告并不是银行的合法用户,他们说:"The fact that the bank programmed the machine in a way that facilitated the commission of a fraud by a person holding a card did not mean that the bank consented to the withdrawal of money by a person who had no account with the bank."

最后,我还得说,这件案子有它的特殊性,因为澳大利亚之前有过类似的释法性案例,而且法官认定它们之间可以类推,所以作出了这个裁定,如其所说:"The decision in Reg. v. Hands (1887) 16 Cox CC 188 is consistent with the view that no inference of consent can be drawn although, as Mr Tilmouth submitted, there are points of distinction between that case and this."

换一个地方换一个法官,可能就有不同的看法.毕竟是1986年的案子了,要与时俱进不是~

所以结论呢,就是我觉得这个案子不能和许霆的案子简单类比.最简单的是一个法理学概念,一个完全合法的行为,会不会因为人的主观恶意导致犯罪?

根据我的学习,我认为,是不能的.这就是支持我反对许霆案刑法化的全部原因.

家园 那按照你的说法,中国就不存在犯罪

那我杀了你,我可以说是你脑子短路是你那我的手抓住刀去刺你的。

家园 中国法律是以有罪推定为基础

你现在用无罪推定来说算什么?

按照你的理论,杀人犯还都可以说是被杀的脑子短路拿他们的手去杀他们自己的。

有罪推定和无罪推定到底哪个更合理更好并不是你说了算,中国实行那种也不是你说了算。

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