五千年(敝帚自珍)

主题:欧洲就是三大loser加上一个老狐狸 -- 老广

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家园 普法之后,欧洲已无和平的可能,除非10月革命早暴发10年

一方面是法国的问题,当时各国民族主义都空前高涨;另一方面,德国的发展直接危险到英俄在近东、中东和中亚的利益,甚至影响英国在非洲和印度的统治。这是他们不能容忍的,到头来只有一战。

家园 时代都不一样,日本要搞什么和平崛起,就是死路一条

四小龙都是二战后的事情了,时局不可同日而语,再者他们也有殖民时期留下的基础,并非一穷二白。

日本所处时代,可有和平崛起的先例?

日本小小岛国,当时经济水平工业水平都极为落后,既没资源,又没资金,更没市场,单纯发展资本主义必定会停滞不前。

明治之后,日本国内仍然矛盾重重。各派系争权夺利,乃至兵戎相见,至90年才稍微平息;对农民的压榨,导致起义连年不绝;资本家对工人剥削之残酷,在当时资本主义国家中首屈一指;平民生活极其贫困。若不对外转移矛盾,日本暴发革命和内战指日可待,希望平稳发展难上加难。

此后,若中美苏三国崛起,日本想要置身事外更是绝无可能。之所以说不如菲律宾,不是单指经济文化,菲至少不用像韩国一样担心首都被炮火覆盖。

另外,你要知道,日本虽然连战连捷,完全废除不平等条约也要等到1911年。若是按部就班,不知要到何年何月。

而且战争不仅获胜后收益巨大,本身也在吸收资本,刺激国家发展。日俄战争,英美向日本贷款高达4.1亿美元,占日本军费总开支(17-18亿日元)的40%。

德国的问题类似,其成为欧洲巨头之后,与法国矛盾已经不可调和。而其资本势力的大力扩张,对原材料和市场的渴求,必然要与英国的海外利益产生冲突,又将激起俄国的不满。若其在欧陆独大,更要被英国的均势政策打压。周边有法国虎视眈眈,怎么叫“本土没有任何威胁”?海权为英国所控,一旦局势有变,也难保不被拖垮。

家园 德国普法之战的最大失策就是割地

还有是香榭丽舍大街阅兵和在凡尔赛宫宣布德意志帝国建立,绝对是所有法国人的奇耻大辱,跟宋的靖康耻一样,让之后的德法之间一直没有办法建立正常的外交关系,当然法国有样学样,凡尔赛体系也把德国恶心坏了,两边都打累了后才有欧共体的产生。英国其实未必真的想在欧陆参战,破坏自己的传统中立政策。在一战开战前除了极少数军方人士外,大部分政府人士在这个问题上犹豫的很厉害,和德法开战时的狂热不同。

家园 大势所在,假设无用

四小龙都是二战后的事情了,时局不可同日而语,再者他们也有殖民时期留下的基础,并非一穷二白

且不说四小龙中2个都是日本自己的殖民地.

从1893年到1993年,亚洲有什么不可阻挡的大势?

中国重新崛起,和中美苏在东亚的角力.

有没有二战,都一样.日本自以为可以当个角,其实只能当炮灰.英国给贷款的目的再明确不过了.

只要不自以为是个角,日本再不济,也能搭上顺风车.因为他的地理位置,文化环境决定了他一定能左右逢源.

菲律宾?历史已经说得再明白不过了,这趟顺风车,没他的份.

说到德国,历史事实是,从头武装德国只需要20年时间,可从普法战争结束到德国和英国武装竞赛,却有30年之久.莫非英国人在打瞌睡?你自己都说了,欧洲均势是英国的追求---那么,欧洲4大巨头,俄德法奥的相对平衡,对德国就一定是灭顶之灾,绝对不能接受?法德固然有矛盾,可只要德国人不做白日梦,英国为什么要支持法国搞定德国?难道英法关系有多铁?而且历史事实也是,普法之后到一战开始,法国始终没有能力进攻德国.

当初裨斯麦兵临维也纳城下而不打,为什么?因为德国压根就不应该追求欧洲的霸主地位,那是他怎么赌都不可能得到的馅饼.

家园 咳咳,法国是运气不好

控制的阿尔及利亚在独立前发现撒哈拉有巨量石油储备,要是早个几十年发现,情况就不一样了。另外,法国这些殖民地尽管比不得英国,但是自由法国当时还就是依靠着这些殖民地进行的斗争。

家园 是的是的

割让阿尔萨斯-洛林实为丢西瓜捡芝麻之举,其最大危害还不是与法结下不可解之冤仇,更麻烦的是把棋走死了,从此德国失去了政治上内线所具有的机动灵活优势。首相一生英明,却犯下如此败笔,看来也未能免俗。虽然事后首相也有所醒悟,极力对俄交好,以掩护德国的后背,但木已成舟,难以挽回了。随后威廉二世的海军扩张更是把牛牛推到了敌人一面,至此,开战之前德国的败局便已经注定了。

家园 希特勒根本就没有想过何牛牛分享什么海陆权

希特勒对德国的历史其实研究的非常深,他知道如何夺取政权,他知道德国失败的原因。从一开始,他稳定住东方,就想快速彻底的解决西方。

但很可惜,军官团对于他的闪电理论并不能很好的接受。以至于所有大的战略方向都是希特勒自己决定,参谋部被动接受。而这个又导致希特勒对军官团及其的不信任,结果先是出了敦刻尔克,后来又是妄图靠空军解决英国,这两个想法全部出自希特勒当时最信任也是唯一能靠的住的戈林。其实希特勒只有一个大的方向,知道解决英国,但具体的计划,希特勒就只有听唯一信的过的戈林,而一个一战时候的下士是没有能力判断是非的。结果导致英国迟迟不能解决。最后只能希望通过谈判来试图稳住西方。

其实如果没有敦刻尔克,解决西方的可能性是非常大的。希特勒成功的把握性至少有7到8成,对于发动战争来说,这个已经可以算没有问题了。没有那次战争说是在有了10成把握开始的。

从另外一个方面,希特勒上台,解决经济危机靠的是用军工集团的内需来解决的,而这个时候,如果不发动战争,他将面临另外一场危机。而这个危机很可能导致刚刚得到的苏台德,奥地利重新失去。这个对他计划中的第三帝国才是致命的打击。

希特勒并不是在赌命,他只是试图为自己的第三帝国冲出一条路

家园 这个好像没几个是对的

1、闪电战不能说是希特勒所创,国防军对使用装甲部队快速结束战争意见不一,但正是军官团出色地完成了计划。快速解决西方仅限于法国,希特勒非常清楚在46年之前德国是无法抗衡皇家海军的,在对英问题上始终坚持政治攻势为主。

2、国防军对是否挺进敦刻尔克分为两派,但最终暂停敦刻尔克攻势恰好是希特勒本人的指示,而主要理由不是戈林夸口,而是对地形不适于坦克行动和需要为下一步行动节省力量。

3、即便全歼敦刻尔克英军,彻底解决英国也无任何希望,死战派老邱已经上台,德国不可能在短期内击败皇家海军的绝对优势。如果战局长期化美、苏动向均难把握且极有可能对德不利。随后爆发的不列颠空战中所谓的城市轰炸转折点事实上不存在,德国空军没有击败对手的能力,最多是仅仅接近过胜利。这场空中战役更像是对政治宣传攻势的配合和后来巴巴罗萨战役的掩护。

4、德国经济依靠战争驱动是事实,但同时德国也从来没有过一个清晰的战略规划,仅有希特勒脑袋中一个模糊的“先西后东”概念。德国实际上就是从一场战争跳到另一场战争,其中并无衔接可言,同时对局势判断存在根本错误。如40年西线攻势开始前,很少有人认为对法战局能轻易获胜,从而基本上无人考虑过对英作战问题,等到决定开始海狮计划才发现登陆船只都未筹集。41年东线决战开始后迟迟不进行总动员,而直到斯大林格勒转折之后才开始匆忙动员,而此时连美国都已经动员1年了。

家园 你既然说没有什么大势,那请问你说的顺风车是什么?

还是那句话,日本不对外扩张,他们怎么发展?

四小龙说过多次了,是在二战后才有的。日本崛起时代的世界大势,就是殖民与掠夺,日本正是搭上了这最后一班顺风车。

四小龙中有两个是日本的殖民地,我看不出有什么关系,顶多也只能反应日本的殖民地的选择比较有眼光。

中美苏崛起后,日本不论如何都必将被卷入争端,这不是他们自认为是不是个角的问题。你这炮灰说没有意义,国家间本就是互相利用,再者日本在对俄战争中获益良多,可不是炮灰那么简单。

至于德国,你总是把目光着眼于欧陆,你要知道,19世纪末的局势,跟拿破仑时代大不相同。德国对英国的最大威胁,并不在欧陆上,而是在海外殖民势力的扩张上。你总是拿现在的概念去套当时的情况,在当时,离开了海外的原材料和市场,一个资本主义大国怎么发展?不争夺海外殖民地,而在欧陆上又满足于平衡,那对德国才是灭顶之灾。而德国如果不发展海军刺激英国,那他们唯一的办法就是利用近东的奥和土的势力,打通一条对外陆路,但这点同样要刺激英国,还有沙俄。所以战争根本无法避免。

俾斯麦不进攻维也纳,是因为他们当时的首要目标是统一德国,所以他们只需要逼迫奥退出邦联即可。普法战争,本身就被视作争夺欧陆霸权的战争。

之前就说过了,俾斯麦又非神仙,其外交手段总有用尽的时候,比如三皇同盟开始还能奏效,没过几年他就必须在奥俄中作出抉择,虽然后来又弄了个“再保条约”稳定下俄国人。

处于各种矛盾漩涡中心的德国,战争不是想避免就能避免的。清政府倒不想打仗,可仗老是找上他们。

家园 送宝了,送宝了,铁手宝库要空了

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LZ 文章妙,不才rp好

家园 与法国想成为欧洲霸主有关?

出了个拿破仑,尝试独霸欧洲大陆,而英国因为地理问题,绝了念想,致力瓜分世界,专心捞钱。

家园 好像大部分殖民地都投降了吧

所以流亡政府才待在伦敦。亚洲部分被日本占了,北非的达尔朗基本是中立偏维希的,马达加斯加好像也是后来打下来的。戴高乐开始时还是很孤立的。

家园 大部分非洲和太平洋的法属殖民地都和自由法国结成联盟

缺乏海军的德国当时控制力没有那么远,最多只能通过维希政权代理,这些殖民地的动向就很微妙。乍得第一个宣布接受自由法国,随后是其它殖民地,自由法国的不少部队就驻扎在这些地方,等待未来的北非反攻。《卡萨布兰卡》结尾中曾经提到过这一点,里克离开卡萨后去的就是法属殖民地布拉柴维尔。当然这种支持也不是无条件的,戴高乐44年在布拉柴维尔曾许诺过将来允许它们“在他们自己的国家有权管理自己的事情”,而且二战后法属殖民地的独立也比较顺利,除了越南和阿尔及利亚之外都是以和平方式实现。以约翰牛狭小的地盘供养本国军队已经很吃力,寄人篱下的戴高乐要做大肯定不可能,而且同盟国当时对流亡政府的态度也是不很乐观,除了苏联承认以外,英国不冷不热,美国则继续保持和维希之间的外交关系,在这种情况下,只有立足于法属殖民地的供给才是根本。

家园 这个俺有点不同意.

其实希特勒一直没打算进攻英国,所谓的海狮计划是临时拼凑起来的,到是对苏联的进攻是早就做好计划的,他一直希望跟英国划海峡而治,在他的<我的奋斗>里,占领欧洲特别是苏联陆地的土地是他的终极计划,可惜英国跟他不媾和,而天气和时间不允许他再拖,不得以才开始两线作战.当时的苏联也没有准备突击德国,看热闹的心思是明摆着的,不然也不会签那个著名的里宾特洛普条约了.到是想占领芬兰,可惜著名的苏联红军居然搞不定芬兰的滑雪部队,最后还是靠人多才血洗他们.

家园 法国失去美洲大陆

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