五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】斯大林格勒战役中第62集团下属部队知多少(下) -- 忘情

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家园 这个也不行啊

找几个战役比一比就是了,战斗没法比。

比如天京、九江、苏州

家园 我看不懂里面的逻辑

为什么是英国人写的,自然就推出立场可想而知,而从立场可想而知,怎么就推出他写的东西完全不可信。

如果你认为他写的有问题,请用事实和证据来证明,而不是从他的国籍来进行推断。这不是实事求是严谨求证的态度。

如果这种逻辑可以成立的话,那么研究中国历史只能看中国学者的文章,研究苏联历史只能看苏联人的文章,那么是不是研究西藏历史也只能看西藏人写的东西了呢?

家园 我的意思是单一方的数据不能作为证据。

  我也告诉你了,保卢斯至少在被围的时候有枪斃士兵的现象,不能说保卢斯被围后就不算斯大林格勒战役,这是德国人写的书中提到的的,当然那位英国人是不会找到的。

  苏联人在二战中有相当多的人当逃兵,这是不可否认的事实,而且哪个国家都有,不单是苏联,而且苏联人自己写的书甚至小说(苏联时期出版的)中都有提到。战场上的逃兵被捉住在绝大部分国家中都只有两个结果,进惩戒营或被枪斃,英国人也不例外。苏联人枪斃逃兵就是“极端残忍的纪律”,这就是“表明苏维埃政权对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕”,那英国人自己呢?是不是也表明大英帝国政权也“对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕”,单从这个例子就可以看出作者的倾向性,实际上文中的例子很多,你如果没有全文我可以发给你。

家园 你那是讨论问题吗

抒发抒发而已。

家园 还是逻辑的问题

苏联人枪斃逃兵就是“极端残忍的纪律”,这就是“表明苏维埃政权对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕”

这句话是个很简单的逻辑推论,德国人英国人是否这样,对这个简单的推论并没有任何影响,换句话说,即使德国人英国人也这样大规模枪毙逃兵,也不等于这个纪律本身不残忍。

家园 按你的逻辑,随便从哪找来的数据就可以当做证据?

  我还没问你

不如说是斯大林的斗志吧? 斯大林格勒战役从某种角度上说实际上是斯大林和希特勒两个人个人的战役,希特勒是为了把死对头的名字从地图上抹掉,而斯大林是为了保住自己的名字。
的依据是什么?就是以下的

和另一个战友合用一支枪,后面有督战队的机枪等着,前面是德国人的枪林弹雨,这个过程中死掉的不能都用后勤不充分医疗不及时来解释吧?

  从哪看来的要“和另一个战友合用一支枪”?就是你引用的书中也提到过,某师过河增援时有一万人,特地提了“其中有十分之一没有武器”。

最高统帅部三天前就已下令让第13近卫步兵师向斯大林格勒开进。尽管有10000多人,但其中十分之一的人没有武器。
且不说一个师中十分之一人没有枪是很正常的事,许多正常装备的部队没枪的人数要超过十分之一。

  所谓的“后面有督战队的机枪等着”,我也给你引用此书中的一段:

  马马耶夫岗鏖战正酣,双方为争夺伏尔加河下游沿岸一座巨大的粮仓又爆发了激烈的战斗。霍特的第48装甲军进展迅速,已将这一天然要塞彻底包围。9月17日夜,中尉安德列·赫兹扬诺夫率领一个排海军陆战队冲进包围圈增援守军,第35近卫步兵师的守卫者们兴高采烈地欢迎他们的到来。尽管手中只有两挺老式的马克沁重机枪和两支长长的苏式反坦克枪,但当一名德军军官和翻译举着白旗过来要求他们投降时,他们仍然向一辆德军坦克开火。德军随即用炮火覆盖这一区域,为萨克森第94步兵师--这个师的徽章是两把交叉的梅森瓷剑--的地面进攻做准备。

  已经被包围,总不能说后面还有“督战队的机枪等着”吧,你也许会说包围圈里也有督战队,但一个排冲进去都受到“兴高采烈地欢迎”,说明包围圈里的人数并不多,难道每个排、连都配有督战队?

  至于督战队,应该是NKVD的部队吧?再给你引用此书中的一段:

NKVD的部队勇敢地战斗着,损失惨重,该师最后被授予列宁勋章和"斯大林格勒斯基"的称号。

  连督战队自己都“勇敢地战斗着,损失惨重”,他们后面还有更高一级的督战队?如果有,那么这更高一级的后面有没有,是不是从前线一直到斯大林身边都要一层层地排上督战队?

再给你引用一段:

轰炸还切断了野战电话线。派出去寻找断点进行修复的巡线员们在野外伤亡很大。由于断线太频繁,年轻的女话务员也被派出去冒险。全天崔可夫只与后方的叶廖缅科通过一次电话,而到了下午晚些时候,他失去了与西岸各师的所有联系。崔可夫被迫依靠通讯员恢复联络,而这些通讯员在穿过炮火密布的城区时,比巡线员的损失还快。

  这些巡线员、女话务员、通讯员是不是身后也跟着督战队?还是他们本身就是督战队?

  只不过发生最重大转折的战场刚好在用斯大林命名的城市打的,这就成了是为了斯大林“个人的战役”,是为了“保住自己的名字”,那么相对次要点的也同样是重大的战役:莫斯科,苏军第一次有了大反攻的能力;库尔斯克,此战以后德军丧失了对苏军重大反击的能力。这两个战役又是谁的个人战役,又是为了谁的名字?

  枪斃逃兵当然是残忍的,但远远提不上“极端残忍”,因为在战场上不对逃兵残忍就是对还在前线奋勇作战的战士残忍。

最后再引用一段,足见作者的偏见:

  不管苏联新闻机构如何努力渲染个人英雄主义的伟大事迹,斯大林格勒前线的宣传却证明当局对个人完全缺乏尊重。报纸上,是崔可夫在军事委员会某次会议上喊出的一句口号:"每个人都必须成为保卫这座城市的一块城砖。"崔可夫的一位部下充满激情地补充说,第62集团军"好象是活着的混凝土,把这座在斯大林精神鼓舞下的城市的一砖一瓦牢牢浇筑在一起"。在战后马马耶夫岗上建起的巨大纪念碑上,这一主题得到了最彻底的宣示,废墟中的士兵形象刻意突出在浅浮雕的砖墙上面。这座纪念碑是为苏联修建的,不是为士兵们修建的,它最终把这些士兵变成一支陶俑军队,好象中国皇帝的那些陪葬品。

 

家园 当然不是说有数据就证明了一切

如果你写过论文,你就明白注明引用来源的重要性。引用来源本身并不直接证明数据的真实性,但是它给了你对真实性进行核实的可能。如果你觉得英国人说的有问题,你可以给出你认为能够推翻这一说法的证据,或者让英国人来拿出支持这一说法的证据(如果是比较严肃的著作,在这种重大问题上都会给出自己的数据来源)。

很少有作者能做到完全的中立,总会有个人的好恶在里面,但是他所说的话到底是否正确,只取决于其是否基于事实根据,而不是他持有什么立场。

虽然真相在不同立场的人眼中是不同的,但是讨论会让我们离它更近一些。套句时髦的话"The truth is always somewhere in the middle"

家园 KW你又外行了,去看皮克特冲锋吧,伤亡率67%

还有北军的几次死亡冲锋……

家园 美军步兵?你要看哪只部队,陆战队步兵的顽强是有名的
家园 伤亡率是阵亡率么?zx你装啥外行。(读书卡发出)

pickett's charge,总共大约是一个师的兵力,12500人。(有1万到15000的说法)

Pickett自己的师,死498,

Pettigrew旅,死470,

Trimble的两个旅,死155。

Wilcox的旅,死200

Lang的旅,死400

共死1123。

Pickett的旅团级军官倒是全部负伤被俘及阵亡。

Cold Harbor,北军总兵力10800,最高的伤亡估计是死1844,伤9077,俘1816,损失12,737。

很高兴,给你发张读书卡。

Pickett's Charge By George Stewart.

家园 伤亡不是你本人的说法么?一如既往又在抵赖了……

自己好好去看书吧,这年头googler没市场了……

“一般一场战斗挂10%战斗人员就叫伤亡惨重鸟”

总兵力也不等于火线上的兵力……

家园 挂字何解?(语文卡发出)

挂10%是伤亡10%的意思么? (语文理解能力卡发出)

咬我你也得选些你比我清楚的好不好。好选不选,找些我的中学课程来跟我掰。

12500就是火线兵力,挂了1123,怎么算也算不到67%鸟。

家园 啊,考虑到你没上过正经的大陆语文课,就看“伤亡惨重”

这个词好了……

挂=死,那是死亡率,不是“伤亡惨重”……没有接受过完整语文教育就是麻烦啊……

家园 挂字是正经语文?

这里是网上,不是语文课。不然你要不要给我张别字卡?

家园 死撑的是你啊,“伤亡惨重”这个伤+亡可不是我先说的啊
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