主题：【原创】提到民主你不要吐 -- 所以我才飞好远

美国把当年大小蒋的台湾和金泳三之前的韩国算到哪一边。

今天来更正一下好了。

先回答你的提问。所谓的全民意志的有无问题。

这个问题要分讨论的问题来回答。对于民主来说，全民意志是不存在的；对于其他的国家事务，国际事务来说，全民意志当然是存在的。这个说法其实是钻了语言不确定性的漏洞。

民主的全民意志，其实就是民主之后的讨论结果。也就是多数压倒少数的决定。而既然是多数压倒少数，就说明其实内部的意见是不统一的的。而不统一的意见当然不能说是全民意志。因为在这里你用到的这个全民意志，其实就是全体同意的意思。在民主的运作中，全体同意，其实是没有意义的。因为大家都同意，那么还来讨论什么？来民主什么？既然不能够进行民主运作，那么全体同意，就不应该存在于民主的运作体系中。所以，我以为，对于民主而言，全民意志是个伪名词。

好了，不在这里扯皮了。还是说几点正经事吧。我总结了几点，长话短说，你有问题，我再展开说。

1.民主的存在，不仅仅在于理论上的哲学意义，更在于运作的时效性和公正性。

2.民主的运作，是依靠社会的发展作为动力的。

3.民主与社会道德、伦理、国家荣誉、正义和公平无关，一个民主的社会，并不能保证任何上述的行为和美德。这些行为和美德的取得，要依靠社会的进步，以及个人行为的自我约束和群体合作。

4.民主与直选，间接选举等没有必然的联系。无论是代表制还是各种选举都是维护民主的手段。

5.代表制度，是民主发展到某个特定阶段，受到社会物质条件的制约而不得不采取的行为。

6.民主与法制之间的联系，不是必要条件，也不是充分条件，而是现阶段民主发展的层次决定了法治的必要性。

7.民主的存在，是维系人类社会的一个手段。不是唯一的，也不一定就是最好的，只不过是在现阶段最适合我们的。

我人懒，不想再说了，民主其实是一种生活方式，与社会实践活动密切相关，我建议最好读本国人的书，是因为东西方的文化思维方式相去甚远，林达写美国基本上还是中国人为贤者讳、树圣人的套路，说句难听的，就是民主鸡汤，了解很重要，误导更糟糕。《联邦党人文集》是发表在报纸上给普通人看的，与《常识》没有差别，如果连这个都嫌专业，看林达的故事确实够了。

由于没有相关的历史背景，加之翻译的因素，没有多少普通中国人能耐着性子读完联邦党人文集，加之文集这种形式使各文章之间缺乏协调，虽然这个文集在美国历史上很重要，观点也很深刻，但用来向中国人普及民主观念无疑是不合适的。

现在中国最需要的对民主的启蒙，系统、全面地介绍民主制度到底是什么，由那些部分组成，是怎样运作的，在这些观念之上，才能对民主的各个方面进行更深入的分析，就象一个人从未见过汽车，首先就要向他介绍汽车是什么样子，有那些功能，可以做什么事，当了解了这些，才能去进一步具体品评各车型设计和配置的优劣。林达的美国三部曲系列正是基于这样的思路，并非专业研究美国的民主制度，而是以美国为蓝本，对民主制度的各种观念、体制进行系统的介绍，应该说是比较成功的。

关于东西方文化的差异，我想现代民主制度虽然起源于英国和美国，但并非这两个国家的专利，也非西方世界的专利，中国人同样也能理解民主价值观，也同样能够实施民主。这个世界上不同文化间基本的东西都是相通的，相互间的差异并非想象的那样大到不可逾越，虽然如此，既然一定的文化差异是客观存在的，就更需要用本国人（指中国人）的角度来描述、理解民主制度，这样才能更有效的将民主观念结合到本民族文化中，这也是林达的系列作品的一个作用。

BTW，这个帖子一直讨论到这，确实有点跑题了，其实并没有本质性的分歧，就此打住吧

想了一想，感觉水大对民主的看法与“闻鸡起舞”兄的看法有些类似，不是指与“闻鸡起舞”兄的阶级观点类似，而是说与他的“内部不统一性”观点类似。所以我们对全民意志有相反的看法。

我之所以从哲学意义上先进行讨论，就是因为我认为民主从一开始就可以不是这个样子。这可以是一些基本观点的讨论了。

其余水大的7条主张，我觉得和我的意思是一样的。我从民主的哲学观点到实施过程都进行了讨论，直选、间选都做了说明，代表制度也做了与水大观点一致的补充，基本上就是这个意思。

美国的议员选举由直接选举制度产生，所有议员、参议员都由各州选民进行直接选举投票产生。

美国的总统选举实行的是间接选举制度，首先由各州选民投票选出各州的候选人，再由各州候选人进行投票选举正、副总统。

其实我这帖子就是想在理论上说明一党专政制度同样存在真正意义民主空间，不是反动帖子。

另外说到社会体制，纵向的线性权利制度容易造成上级对基层命令的直接下达，架空中间层，最终造成责任分担不清，再就引发诸多不良行为后果。而“平行权利制度”的责任机制是明确的，出了问题十分容易查究，监督、管理起来更加容易。

从日本的例子上推导，台湾受美国航空母舰的保护，韩国直接驻扎美国大兵，所以这两个地方必然是民主的。

关于共和的理论，共和和民主的关系的理论好像不很多，想有空找找看来着，隐约觉得从这个角度在政改方面，宣传方面有些理论空间，比如党从政府渐退主导人大，强化人大议事权，政协监督权等。

第一个问题：

Michels, Robert. “Oligarchy” (1949). Pp 48-64 in F. Fischer and C. Sirianni, 1984, eds., Critical Studies in Organization and Bureaucracy. Philadelphia: Temple University Press.

WIKI上的寡头铁律：外链出处

Lipset, Seymour M. 1952. “Democracy in Private Government: A case Study of the International Typographical Union.” British Journal of Sociology, 3(1): 47-63.

WIKI上的工会民主：外链出处

第二个问题：

Selznick, Philip. 1949. TVA and the Grassroots: A Study in the Sociology of Formal Organization. Berkeley: University of California Press.

如果没有时间看书，可以参考这篇理论文章：

Selznick, Philip. 1948. “Foundations of the Theory of Organization.” American Sociological Review, 13 (1): 25-35.

不过文集中所说的“民主”与我们现在通常意义下的“民主”含义范围不同，这也是在很多讨论中引起歧义的地方。

现在我们通常所说的“民主”，是指一整套政治制度，按照人民的意愿来治理国家，可以充分保护人民的权益，这些政治制度一般包括宪制、议会、司法独立、自由选举、多党制、言论自由等，拥有并能良好运作这些制度的国家可以称之为民主国家，这时一个广义的定义。

在联邦党人文集中的民主，是狭义的民主，专指古希腊城邦式民主，即直接民主，由全体人民共同投票来决定国家事务，共和制是相对于这种直接民主而言的，由人民选出代表，再由这些代表来处理国家事务，也就是说是一种“代议制政府”，联邦党人文集第十篇论述了共和制即代议制政府相对于直接民主的好处，主要表现为“公众的意见经过一个由选举产生的公民团体的归纳提炼而更全面了”和“共和政体可随着公民人数的增加和国家疆界的延伸而不断扩大”等几点。

现代民主国家基本上都是代议制政府，这也是现代民主制度的象征和核心，现代意义下的民主概念基本取其广义，狭义的民主一般都限定成“直接民主”或“城邦式民主”以避免引起歧义。

由于美国是一个合众国，由50个州组成，每个州都象一个小国家一样，有自己的宪法、议会和政府，所以在一些问题上，“州权”是一个绕不过去的因素。

美国的总统由每个州推出不同人数的代表，由这些代表投票来选出总统，所以总统候选人要一个州一个州去赢得选举。

这些代表州进行投票的人是谁并不重要，因为他们并不能按照自己的意愿投票，而是按所在州人民的意愿进行投票，也就是说，哪个候选人在这个州获胜，这些代表就全部投票给这个候选人，州内的选举当然还是一人一票地进行，所以最终结果还是人民选举总统，与中国选举出人大代表后，人大代表按自己意愿投票完全不同。

美国这套复杂的大选制度是各种政治力量相互妥协的结果，虽然受到很多非议，比如从各州的代表人数到计票方式等都有争议，但仍有一定的合理性，是一个可操作的方案，而且由于美国政治体制的复杂性，要达成全民共识进行大幅修改并不容易，所以多年来并没有实质性的变动，一直沿用到现在，这也是美国政治制度稳定性的一个体现。

• 美国大选等价于直选，中国普选什么？

觉得共和在当今也有它的制度性内容的，可能被民主覆盖了。