主题：周日为南方系和好朋友吵了一架 -- 葡萄
媒体是舆论制造和传播的企业。
企业的存在理由是什么？盈利。
舆论就是媒体借以盈利的商品而已。
商品是要求有一定的质量保证的，可惜，舆论的质量保证，是各种商品中最薄弱的之一。恐怕没哪个国家出台新闻的质量标准的。
用最流行的理论，媒体的可信度最终是要在舆论市场上得以确认的。就是说，越接近舆论自由的状态，就越接近一个缺乏质量标准的，近乎无管制的市场。
无管制的市场就能保证商品的高质量么？呵呵。
真的忧国忧民、有想法有担待的精英，跟整天煽乎煽乎骗发行量的JY是不一样的。
另外，我现在毫不怀疑这个报社正积极争取做对岸政府在大陆的一个传声筒了。
印象中好像还没有在新华社这样官方通讯社看到过类似的点名批评一家国内媒体的文章。文章说的很到位。
不论怎么讲，现在人对于个人利益的看重，远胜于毛时代。这点你不否认吧？
因此，我也就是这个意思：现在你所谓的捆绑，其实基本是在个人利益与国家利益相关联的基础上建立的（当然，毛时代也是如此，经济基础决定上层建筑嘛，但不同在于，毛时代相对于现在，成功得多得将之上升到了精神层面。），而现在，离精神层面还早了。
你所谓的民族价值观，我前面说了，更多的是一种朴素的民族情感和爱国主义，但即使如你所说，是一种“价值观”上的捆绑，那在当下的意义也非常有限。很显然，如果530那样的股票大跌再来几次，房价物价再翻一翻，个人利益受到的损害，可以让国人对现在积蓄的爱国情感立即变为对d和zf的极度不满。所以我说你那个民族价值观理论的基础，在当今社会是非常不牢靠的，这就是我的意思。
至于党的问题，好像扯远了，不过既然你说到了，那你不妨看看，革命时期入党的什么样的人，现在是什么样的人？现在还有多少相信共产主义的党员？
毛时代是绑架，是强迫的，说得不好听一点，就叫愚民。
当你了解了中国人口总数，中国的股民数量，中国的农业人口（有房基地）+已有房的非农人口，并简单的算出比例后，所谓530，房子，都是很小很小的事情，互联网会放大任何群体的心理应激，这个在大学的MBA上早就说烂了，商人都如此明白，不用说肉食者了。股民并不对调整发难，他们反感的是半夜鸡叫，也就是不按规矩出牌，这是制度建设的问题。房地产也一样。当现实改变确确实实发生的时候，看到自己努力成果人们不在乎多等几年，因为八八的教训太深刻了，拜这些书生前辈的所赐和塞尔维亚的教训，极度不满也得忍，我可不想每天跨越国境线去买菜。
当为了争取和维护自己的利益而爱国的时候，爱国才是不可压制的，爱国才是非常牢固的，对党员来说也一样。这就是我说的价值观的确立，这个民族明白只有自己肯为能为自己争取利益。入党就是为了捞好处，至于腐败之类的不按规矩玩游戏则需要制度去制衡监督是另一个问题。大卖精神鸦片什么共产主义什么自由民主的现在没人会鸟你。朴素的爱国主义和民族主义往往很势利，没办法，人性就这样。
共产党变了，我不否认，它自己也不否认，从革命党到执政党。至于股票大跌，从6200到3000算不算大？但很显然530只有一次。
股票和房价的问题究竟对全体国民影响多大，也不好说。不过我还提到了物价，有人就认为，猪肉可比房子关键多了。
像你提到这点，为什么争取利益与爱国一致了？很显然，原因就是
但这根本不是一个坚实的基础。因为是以私利为前提的，也就是说，对于每个人而言，都更在乎自己的利益，而一个民族，也是由一个个个体所组成的。整个民族群体的利益，外人不会保证，但他们绝对有能力保证个体的利益，给与部分个人极高的利益和回报。现代中国社会中，没有几个人会允许自己的利益受到侵犯，没人不在争取更多的利益，从社会底层的农民工人，到在网上发牢骚的，到那些所谓的“买办”，直到利益集团的顶层和那些太子党，所想的莫不过于此。这也能解释海外华人和国内华人对中国很多大相径庭的看法，感受和感情。
小人以利同，要知道，世界上没有哪个国家是最初和完全建立在利益结合之上的。这根本不是什么“价值观”了，仅仅是所谓的“价值”。如果中国的社会基础和价值体系，纯粹是以个人利益为基础构筑的，那不过是建立在沙子上的大厦而已，倾覆只在眼下。
总之，这条之前你我都提到，既然你明确这样表达出来了，我还有什么好说？
按你自己的理论，毛时代有哪个外国可以为中国谋求利益？毛时代难道是在为某党谋求利益吗？难道那个时代，中国人的利益都被出卖了？如果那也算绑架，那现在也是绑架了。
猪肉的问题是个大问题，但要看是什么背景，全世界的粮食都在三倍五倍的涨价的话，也不是说不过去。
这是一个政治技巧。
承认人尽其私之后，通过妥协和达成的即是各阶层的社会契约，在一个阶层开放的社会，这是稳定的，而不是每个人都去追求无限制的自由，后者是不稳定的。“海外华人和国内华人对中国很多大相径庭的看法，感受和感情”对这句话，首先，没有很多，其次，可以沟通。现在，沟通的平台建立起来了，中国人不用仰视西方，而西方人也不必带着上帝的心态来救赎。
中国的道德政治在吴思的文章里已经说的很明白了，形势比人强的客观带给我们的不是小人而是伪君子的深刻教训，“小人以利同”这样的封建而非专制背景下的教条，需要重新审视。商周沿革与儒法合流的政治思想史现在能够稍微的明晰一二，现在也在搞这玩意，重新建立适合当前的政治理论。自然，足下所谓的“倾覆”这个在旧的体系下的论证就自然的倒塌了，至少也是未可知。要知道，世界上的任何群体，其结合无一不以得利为目的，其手段则五花八门，如何解释之，则笼统的给个名词曰价值观。
鄙人作为工科的学生，并不善于将一个理论不顾诸多条件的限制而将其推展到极致来讨论，特别是在复杂而庞大的社会与政治领域，凡极致的说头如“纯粹”“唯一”云云，对实际来说，自出娘胎的那一天起就是错的。大脑实验的事情留给哲学家，我回避。
毛时代的问题，其一不承认人大私心，社会的运作本质上与传统无二，没统驭有全阶层的价值观，不存在价值观绑架的基础，阳儒阴法不亦乐乎；其二在于内斗，契约不可达成，于是价值观绑不起来。
现在和毛的区别，看看全民是不是自愿认同以人为本即可：这个全民包括肉食者，买办，中产，工农兵学商，无产者，华侨华裔，黑社会，甚至汉奸民运轮子。共产党毫不犹豫的抛弃了可以抛弃的一切，把这个玩意抓在了自己手里。
我说了小人以利同，只是个比喻，并不代表我主张儒家那一套。
而你的
本来，这个其实很容易解释的，按马克思的说法，物质决定精神。然后，人类社会的现实恰恰在很多情况下与之相反。即使马克思主义本身，想要抛开精神，专著于唯物主义，但在传播过程中，仍然不得不大量借助精神层面。同样，你所推崇的启蒙主义的那些思想，比如什么社会契约论等等，也是如此，一种超前的思想。
仅仅以物质利益结合的团体，肯定是存在的，还有不少。但这些团体，只能处在低层次，小规模，且不可能长期延续下去。就像我前面说的，你能找到一个仅仅以利益结合构建的国家吗？
你理论当中还有矛盾之处，比如利益，社会契约和民族等之间，并没有必然的联系。你的想法很简单：只有中国zf或者说党，能给中国全体提供利益，所以中国人拥护中国zf。
这个说法本身并没有问题，但想要仅仅依靠这个基础，来构筑上层建筑，来将其上升为“民族精神”，“民族价值观”等，则远远不够，而且通常会走向反面。事实上，你所谓的价值观并没有在构建，反而逐步倒退。只不过现在对外国了解的人多了，加上中国传统文化和传统的思想教育（在下90年代读小学的，那时候都还很重视思想教育，几乎每天早上都有晨会。），所以在外人侵害中国人的利益和尊严的时候，有些反弹罢了。现在持这种民族精神重建论调的不少，不过具体的说法则千差万别，为何很多人都提到“重建”，正因为那是以前被丢掉的东西，所以说，目前的状况，某种程度上说，跟你想的正相反，不是利益推动了精神，而是精神成为了保护利益的屏障。
因为外人也可以提供利益，也可以提供契约，只不过，现在没有人有能力，也没有人有这个意向而已。就像朱古达对罗马的评价一样，“这是座待售的城市”。而“买下”一个仅仅以利益结合构建的国家，并不一定要金钱，武力、权势、宗教等等办法多了。
我前面就说过，“买下”一个国家是很困难的，但“买下”部分人则容易得多。你现在还能找到几个像钱学森那代那样的科学家呢？
至于你对毛的看法，那是你自己的看法，我也不想多说。个人认为你有些偏执。
不过既然你是读工科的，那么，一个包罗万象的系统，在工程上难道是可能的吗？你看到过哪个个人，哪个团体，哪个组织，能够代表所有人的利益？
全民党不知道现在怎么样了，几年前，还是理论上批评和反对的对象。因为不论是中文还是英文，“党”这个词本身就不是用来代表所有人的。
你的想法是：
只有中国zf或者说党，能给中国全体提供利益，所以中国人拥护中国zf。而现在的中国社会，很大程度上是以个人利益结合而构建的。
这我没说错吧？
然后你主张，在此基础上构建新的民族价值观。
其实这里面，本身“中国”一词，某些人大概就要讨论半天了。不过那种事情没什么意义。
我的想法则是，对于这点－－现在的中国社会，很大程度上是以个人利益结合而构建的－－我没有异议，但这不是很好的现象。而这个利益构建的国家，为何没有崩溃？正是因为中国的文化传统和ccp以前的思想教育，起着支撑大厦的栋梁的作用。这些超越利益的思想，是已经存在的，而且必须保留下去，尽管它们正在利益的威胁下消亡。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你的说法的问题，前面已经说过不少了。这里又想到一点。比如有些华人，已经举家搬到外国了，与中国并没有什么利益纠葛，河里肯定也有这样的人，甚至好几代了，国内已经没有亲朋了，比如颜子兄。那中国是怎么维护他们的利益了呢？或者说能够在多大程度上维护他们的利益？尽管你设想的是中国zf能够代表所有华人，但显然，目前阶段离你的设想还远了。难道他们所在国经常侵犯他们的利益？或者说，中国一旦衰弱了，他们就立即会受到歧视？
我想不是吧。那他们为何要支持并维护中国zf呢？所以单纯以利益来解释是不行的。而国内却正在进行着这种不好的趋势。
以反驳之。很大程度上我和你没有分歧，仅此而已。不走极端，呵呵。我从不认为思想有超前或者落后，只认为有适合实际与否。
"因为外人也可以提供利益，也可以提供契约，只不过，现在没有人有能力，也没有人有这个意向而已。"这是拿结果当原因。我只需问三个为什么就可以推翻之：
为什么没有能力？——经济实力
为什么没有意向？——价值观
为什么现在没人？——按照马克思的物质决定精神精神反馈物质人的主观能动性，此处是价值观建立与捆绑最关键的问题，足下不需要用马虎眼搪塞过去。
市场经济的命门是不卖（看看粮食涨成什么样子了，顺便鄙视一下茅）：任何理论越过它的适用条件（常常的，条件是非常的苛刻）即是谬论，所谓“待售的城市”“买钱学森”，请在限定在一个层面讨论，或社会，或政治，或经济，或其他，或者引入工具，比如如何近于完全的（位置啦战略啦人口啦治理成本啦等等等等）估计城市的值多少钱比如如何把钱学森的知识和能力折算为尽可能等价的钱。辩证法和狡辩的区别仅仅在于是否提供了明确的条件及其更改，辩证法是很多个一码事，狡辩是一个。
最后我说的是捆绑或者绑架不是代表，捆绑或者绑架即意味着一部分对另一部分的关系（可能有交叉），一般的非关部分与整体（但例外是整体可以是另一部分，这种情况很特殊但tg做到了）。不要给我泼脏水然后让我去擦干净之。最后来看全民党的问题，我和你还是没有分歧。
契约是利益妥协的成果，社会契约是社会正常运行的基础，民族是符合一定条件的共同利益团体，国家是维护国民利益的工具。“只有中国zf或者说党，能给中国全体提供利益，所以中国人拥护中国zf。”不是提供而是维护。另外“只有”也是没意义的，谁能维护中国（人）全体的利益，中国人就拥护谁，很巧共产党或者中国zf赶上了。括号内的人字如果不是你故意省略的话——擅专国器罪很重的，这个就不必让我背了。
一个包罗万象的系统，在工程上是不可能的，但我可以分割之，取极限之，概率之，模糊之。如果你说的“所有人”需要一个一个数出来的话，那么我完全认为你说的是绝对正确的——我不喜欢哲学但没办法。
那句话是用来推论为何利益结合不可靠的，所以用了因为两字。这是一种客观存在的事实，或者也可以认为是一种“结果”。你问的三个为什么根本没有意义，我也不能理解跟我说的有什么关系。
你这大段话又扯远了，有些东西没有正面回答我。我另外一篇回复里面说的比较清楚了。
另外，这里理科和工科的思维是有些差异，毕竟理论和实际是不一样的。但你这里不断地提适用条件没有意义，因为这本来是个很空泛的话题。只能用一些比较简单的假设和“模型”来讨论，具体把各种层面和限制性条件都放进去，一是没有意义，二是牵扯太多，写几本书都够了。
如果想讨论具体的事情，那我们也根本不要用什么类似于“模型”的东西，直接讨论现实情况好了，这也就是我前面说的。
现实方面的情况，还是那个问题，有仅仅以利益结合构建的国家吗？这里的仅仅，只是你要的限制性条件而已，可不是什么脏水。
“谁能维护中国（人）全体的利益，中国人就拥护谁”，这句话前面就说过整体上没有问题，但在注重个人利益的情况下，用以瓦解整体是非常有效的。所以必须要有超越利益的东西加以约束，而这，决不是基于利益之上的契约能做到的，所有基于利益基础上的东西都不行，必须要有能够至少在一定程度上独立于利益存在的东西才能做到。
前面已经说过多次了，正因为你这里的中国人的全体利益，是基于个人利益上的，所以容易与国家利益造成冲突。并且，对于个人利益加以影响，也是非常简单的。
而且如果仅仅依据这点，推论出来的就有问题。前面说了，这里入了籍的华人也不少，他们为外国纳税，外国政府保障他们的利益。那他们为何还要关心中国？
公共安全，最重要的是心理上的安全感。知道的信息越多，并且，知道不良信息究竟是怎么回事，有没有可靠的方式解决这种不良问题。才有可能获得安全感。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我觉得这种说法是纯理论的，实际上完全行不通。
以灾区为例，四川人现在的心情都是：难得糊涂。能不知道的尽量不知道，为什么？因为消息太多，谁也不知道该相信什么，与其每天提心吊胆的生活还不如什么都不知道呢。
这里面有两个问题：第一，是不是“知道的信息越多”就越好？不。我害怕余震，据说现在地震局不能相信，民间专家比较灵，于是我每天除了看电视还要上多个民间测震专家的博客，比如每天必看山东那位看到过汶川地震云的高手的博客，我看得越多越害怕，睡觉提心吊胆的。你去地震吧和他博客看看，自从这位仁兄通过地震云预警了有地震（没有说时间地点）后，全国各地每天都有无数的人跟他提供信息，今天在我们这里又看到地震云了，还有奇怪的彩光，井水怎么怎么了，动物怎么怎么了，到过各位民间专家地盘的人都有一种感觉，似乎全国各地都快有大地震了，每个地方的人都惶惶然。搞得这位高手也很无奈，全国都震那是不可能的，但是人家网友又是按照高手你提供的方法观察的，还有证据，只能回答：继续观察。网络时代信息算是海量了吧，可我还真没有看到谁因为得到的信息多就有安全感了呢，情况恰好相反。
第二，“并且，知道不良信息究竟是怎么回事，有没有可靠的方式解决这种不良问题。”这句没有可操作性。CCTV大家不愿意信，CNN大家不敢信，南方大家不能信，民间专家大家要等着看能不能信，小道消息更是无法相信，那么公众如何来判断什么是不良信息？怎么知道有没有可靠的方式来解决这种不良问题？地震局很坦白的说地震不能预测，那么公众怎么判断各种渠道的消息什么算“不良信息”，余震这种不良问题怎么解决？
我前天把几位信誉比较好的民间测震专家的博客推荐给我的同事，同事一口拒绝：不要给我看，谁知道他说的是真是假呀，看了给自己增加烦恼，今天晚上再怎么摇我也不出去睡了。
所以”……才有可能获得安全感。”是不实际的说法。
灾区人民真正的心理是：消息太多了，哪个晓得是真是假哦，还是看CCTV、SCTV算了。
（以上我以地震的预报信息为例说明，也可以推论到灾区的其他问题上）
5月19－20日，地震局说有大余震，全川人民不顾风雨露宿街头，而这个余震直到5.25才在青川发生，地震局被痛骂。
5月26日不知道哪里来的消息说是陇南市政府召开紧急会议，可能有7－8级余震，全川人民再次紧急行动，学校立刻放学，各单位迅速组织员工到空旷地带，不少成都人民蜂拥出城。后来证明这是一个货真价实的谣言，造谣的被痛骂。
这个谣言以后，无论什么消息，大家都不再相信了，少数的人也是谨慎相信而已。等到6.3－6.4的天文大潮时，无论传言多么猛烈，大家都在家安然入睡。
发表“谣言也比没有消息要好”的人只是钻牛角尖似的看到谣言可能带来的一点点正面效果，却完全无视谣言最主要的负面效果。
人民群众所需要的是一个相对比较准确的消息，一个比较安稳的生活环境，地震局有一定科学依据的预测，在达不到这个标准的时候，就会被痛骂。而谣言之所以成为谣言，是因为它连一点科学依据都没有，这样的东西居然还能让有的人得出“谣言也比没有消息要好”的结论，还希望“对于灾难时期，制造和传播谣言的人，希望能网开一面”，实在可笑。就因为一个没有依据的东西，让无数群众付出成本，还想要求别人不追究它的责任，凭什么呀？而更可怕的是“狼来了”效应，谣言已经损害了各个渠道消息的公信力，日后除非政府强制，否则大多数人很难再外出避震了，那么下次如果真的提前预测到地震了怎么办？
很多不在灾区的人，比如长平，最喜欢发表一些“他自己觉得合理的想法”，啊，不，其实我觉得它自己可能都觉得不合理，问题是政府决定要抓造谣者呀，是政府要抓呀，那造谣的人就应该被“网开一面”；是政府希望灾区最好没有谣言，那么“谣言也比没有消息要好”，还要特别说明，这里的政府是中国政府，不是美国政府。
反正嘴长在长平们的身上，上下嘴皮一翻什么都是道理；人家又没有在灾区，你灾区人民受没受谣言之苦关它们什么事，人家只关心言论自由，包括造谣的自由，这是神圣不可侵犯的，是至高无上的“普世价值”，其他的靠边吧。