五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素

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家园 这样呀,再来

那么,独居深山的不识字的哑巴则不算人了

家园 【文摘】各位怎麽知道西醫不會因此隨著西方的衰落而衰落

牛顿定律会隨著西方的衰落而衰落吗?

相对论是否定了牛顿定律在接近光速条件下的适用,

但作为相对论在远低于光速下的良好近似,仍然是正确和有效的

科学是在发展的,但不会象有些文科生以为的那样,如今建成的科学大厦,在未来的某个发现之后就土崩瓦解,荡然无存,

新的理论、新的体系是有可能突破既有的框架,但那通常也是在旧理论体系基础上的一座更宏伟的建筑

同一个对象,从不同的角度看上去确实表面上会有不同,但真正科学的研究,从不同方向去看,最后是不会得到矛盾的、无法自洽结论的;

同样是研究人体,同样是研究疾病,中医和现代医学(西医)却在广泛的地方不存在足够的共识,当前也看不到融合的方向(其实是中医根本没有办法创新、变化,尤其是理论),

我承认光的波粒二象性统一前的争论和中西医争论很相似:两种认识在当时是互斥的,也看不到融合的可能性;但是这两种看法都有确实的实验、数据支持,

没有谁靠“文化、传统”而争论二者的是非,

最后将这两种看法统一到波粒二象性靠的也不是哪一方“文化的衰落”,而是切实的科学理论的突破

争论中医理论是否是伪科学,本来是一个非常“理科”的事情,是“就事论事”,可总是有人将他扯到“中华文化”、“东西方文化”的高度上去

反中医就是反中华文化,难道中华文化除了中医就没有别的了?

维护中医就是维护中华文化,三寸金莲、烟枪曾经也属于中华文化的一部分,是不是现在也应该强力支持、政府鼓励?


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家园 争论不是为了驳倒谁。

争论是给旁观者看的,希望他不要入歧途了。

家园 尽来虚的,现代医学怎么就不以人体为本,

中医是怎样以人体为本的?把人体当黑箱操作算吗?把实实在在的医学问题当哲学问题对待,就跟那个用XXX思想治好精神病一样了。

家园 哪里来的糊涂虫

医学就是研究人体的学科,这是中、西医的共性。你连这都看不明白?

家园 独居深山的哑巴,你怎么给他看病

有病他也不求医啊.

抬杠了。人体这个概念还是有共识的。

家园 寫文摘的同學,好像邏輯沒學好

牛顿定律会隨著西方的衰落而衰落吗?

“牛頓定律”揭示的客觀規律 = “牛頓定律”嗎?

在非洲的土著那裡,牛頓定律所揭示的客觀規律同樣有效,但牛頓定律根本沒人知道,連衰落都談不上。

同樣,中醫所揭示的人體和世界的客觀規律無論在東方還是西方,過去還是現在同樣有效,這個已經被古今中外衆多的病例證明。但是西方科學宗教的教徒們不接受這一點。即使中醫作爲一種醫學體系衰落或滅亡了,難道就能說中醫揭示的客觀規律也衰落和滅亡了?

相对论是否定了牛顿定律在接近光速条件下的适用,

但作为相对论在远低于光速下的良好近似,仍然是正确和有效的

你知道在不同條件下區別對待牛頓定律的適用性,何以不知道區別對待中西醫兩個醫學系統的理論和方法在對方系統的適用性?

西醫從微觀到宏觀,從細節到整體,將整個人體割裂成一個個小範圍的理論和方法在這個社會日益複雜,人與環境的關係日益密切的時代,其局限性也日益明顯。我們可以看到,越來越多醫學實踐已經開始引導西醫在某些方面向中醫靠攏,比如考慮環境等因素對人的影響,心理治療,物理治療等,這些中醫已經運用了幾千年的理論和方法,何以西醫做了就是科學,中醫做了就不是科學?

科学是在发展的,但不会象有些文科生以为的那样,如今建成的科学大厦,在未来的某个发现之后就土崩瓦解,荡然无存,

新的理论、新的体系是有可能突破既有的框架,但那通常也是在旧理论体系基础上的一座更宏伟的建筑

說的不錯,可是要是覺得現有的這個“科學大廈”就是整個世界的全部,那又何以能突破既有框架?人類的身心是最根本的驗證手段,何以各位“理科生”忽略了中醫在這個最基本的實驗室中取得的成果而一定要陷在西醫的框架中不能自拔呢?各位“理科生”到底有幾人是有實際臨床經驗的西醫?還是大多只是在腦子裡面玩理論的專家?

同一个对象,从不同的角度看上去确实表面上会有不同,但真正科学的研究,从不同方向去看,最后是不会得到矛盾的、无法自洽结论的;

同样是研究人体,同样是研究疾病,中医和现代医学(西医)却在广泛的地方不存在足够的共识,当前也看不到融合的方向(其实是中医根本没有办法创新、变化,尤其是理论),我承认光的波粒二象性统一前的争论和中西医争论很相似:两种认识在当时是互斥的,也看不到融合的可能性;但是这两种看法都有确实的实验、数据支持,http://www.cchere.net/article/1715293.html

没有谁靠“文化、传统”而争论二者的是非,

最后将这两种看法统一到波粒二象性靠的也不是哪一方“文化的衰落”,而是切实的科学理论的突破

中西醫的差異是由他們觀察人體的最根本角度的不同而造成的,因爲根本出發點不同,觀察的層面不同,所以具體到治療方法,相同之處也不多。但中醫和西醫完全可以在治病救人這個根本目的上統一起來。實際臨床效果是最有力的證明,而不是僅僅思想上的推理和根據某一不相干理論而做的實驗室的試驗。國内臨床上有很多這方面的經驗。中西醫各有所長,彼此不能完全取代。

争论中医理论是否是伪科学,本来是一个非常“理科”的事情,是“就事论事”,可总是有人将他扯到“中华文化”、“东西方文化”的高度上去http://www.cchere.net/article/1715293.html

這個就是“理科生”們的局限了。理科生們對雖然滿口科學,但似乎對於科學的科學——哲學知之甚少。世界上有哪一門科學可以擺脫研究者的世界觀和方法論的限制?中西文化的不同,造成彼此世界觀和方法論的不同,由此造成對世界觀察的角度和實踐方法的不同,因而彼此研究的成果也不同。這一點如同牛頓定律揭示的客觀規律一樣,並依賴“理科生”的理解和認同而存在。

反中医就是反中华文化,难道中华文化除了中医就没有别的了?

您雖然也是華人,顯然對本民族的文化不甚了了。您老實告訴我們,您認真看過哪幾部中國文化的經典?您看過中醫根本經典《黃帝内經》嗎?您了解傳統文化同中國古代科技和醫學等無法割裂的聯係嗎?去好好看幾本中國的書吧。了解以後再評論,這是基本的科學態度。

维护中医就是维护中华文化,三寸金莲、烟枪曾经也属于中华文化的一部分,是不是现在也应该强力支持、政府鼓励?

看來您不僅不了解本國的文化,連西方文化也並不怎麽了解。煙槍之類都是拜西方人所賜,不能說只屬於中華文化,歐洲歷史上曾經出現過的女子束腰的風氣,也並不比三寸金蓮更人道。任何文化都有精華和糟粕,不要因爲那一點點糟粕就把精華也給抛棄了。

不過不管我怎麽説明,“理科生”們還是會覺得自己那一點“科學知識”就是道路,就是真理,就是生命,就是宇宙人生的一切。這一點倒深得西方基督教文化的真傳。

家园 反對者自己對中醫有多少研究?輕率武斷的反對本身就不科學啊。
家园 抬杠了,问题是从这个模糊共识是太多的问题的根本

比如说:人,健康人,病,病愈。。。。

家园 你倒没有偷换概念

但第一句说的就是废话

“牛頓定律”揭示的客觀規律 = “牛頓定律”嗎?

在非洲的土著那裡,牛頓定律所揭示的客觀規律同樣有效,但牛頓定律根本沒人知道,連衰落都談不上。

第一个等号在当前语境下当然成立,不然这种争论还有穷尽吗?

你承认牛頓定律所揭示的客觀規律在非洲丛林同樣有效,又怀疑现代医学(西医)会随西方文化衰落而衰落,那么你就不认为现代医学(西医)对人体客观规律的认识有其正确的一面,

后面还说:

西醫做了就是科學,

也太口是心非了些,你直接说现代医学(西医)非科学岂不干脆?

中醫和西醫完全可以在治病救人這個根本目的上統一起來。實際臨床效果是最有力的證明

国家在历年来在中医研究上投入了巨额的经费,众多的中医学院在做这个方面的工作,双盲实验难道就没有人想到去做?

做了却没有任何数据、结果发表出来,让各种专业非专业人士批评、质疑,以至于象你这样的死党也拿不出充分有力的数据做为证据来反驳,只能泛泛地说

这能说明什么?

用脚丫子也能想到:无非是数据丢人,拿不出手,怕发表出来砸了自己饭碗。

别以为就你读了几本中华文化的书,再天天写繁体字就对本民族文化了了啦?

“一篇读罢头飞雪,但记得斑斑点点,几行陈迹”

说的就是你这样“学而不思则罔”的人

任何文化都有精華和糟粕,不要因爲那一點點糟粕就把精華也給抛棄了。

在这里争论中医理论是否是伪科学的人,就是希望先弄清楚中医理论是精华还是糟粕,而您却根本没等搞明白是精华还是糟粕,就光知道保护

不客气的说,照这思路,把您穿越回100多年前,估计您也在反对取消小脚的那拨人里面

歐洲歷史上曾經出現過的女子束腰的風氣,也並不比三寸金蓮更人道。

你那么懂逻辑,转移话题扯欧洲文化干嘛?

人家也落后就能证明咱先进、精华啦?

家园 应该说成是以人体生理为本吧

人体艺术也是以人体为本呢。

家园 古人的观念多与气有关

<<内经>>中讲:“提挈天地(可以看作外经),把握阴阳,呼吸精气。。。。。。肌肉若一”则可以寿蔽天地,用现代思维理解可以看作是一种理想生命模型,偏离这一模型的便是病体,病则不可久不可寿。既然是理想模型就没有实例依据,他的合理性只能通过(相对地)揭示无限逼近的存在而存在。理解这个模型需要理解古人元气论世界观,这个世界观要点有二:1)世界始于混元一气,2)回归本原会使事物处于生发的状态而不会消亡。当然从形式逻辑上这两个观点都有存疑,比如(全体)混元一气各向同性没有差别如何会产生各向不同性的充满阴阳矛盾的世界?“本来无一物何处惹尘埃”看起来讲的很高明,但无论如何现实世界给人更多的印象只能是相对的无一物。对于观点二也是可以进行同样的推敲,也只能得出相对存在的结论。但真是因为由此而承认相对性,原假说的绝对性虚在性似乎就成立了。。。。。

再回到这四句话,言简意赅,讲清楚全部不太容易,我看整个<<内经>>主要阐述的是关于把握阴阳这个主旨,这当然也是最要紧的,毕竟寿蔽天地不如治病救人切实的多,要理解人体(气)阴阳,必须修通内经。能够把握阴阳了,也就找到理解人体的钥匙,要把握阴阳需要从提挈天地入手,简言之从自然规律入手促进人体阴阳的理解和把握,中华几千年由于对自然规律探究发展缓慢,影响了把握阴阳的学说的发展,使得整个中医达到<<内经>>的辉煌以后再也没有根本性的进步,在某些方面固步自封形成经验主义反而影响了中医的发挥。随着中华民族通过向西方学习自然知识,待其知识成果的丰富到一定程度,中医有一个大的进步是有可能的。。。。。。能够提挈天地接通自然,把握阴阳了,那么也就能够呼吸精气,这个精气古人没有做物理化学分析,但给了一个惟像的解释,这个解释在呼吸家(主要是道家内丹派)有非常庞杂而说法不一的论述,主要涵意就是能维持促进生命活动的物质,现在理解起来其实就是氧气及其亲氧物质群(相反就是死气二氧化碳及其亲二氧化碳物质群,人越老越接近死亡他体质上就越“二氧化碳”含量越高)。

而最后就达到一个肌肉若一回到本原的理想状态,古人肌是肌,肉是肉,要肌肉若一,就是要混元一气,也就是阴阳消失(在道家称为纯阳之体,因为还活着,但不能用阴阳来解释了,所以是神仙寿蔽天地了。反之纯阴就是死鬼了,死也是一件永恒的事件),严格去理解很难和实际联系起来,但相对去理解还是有实践意义的,简单举一个例子,人有五脏六俯,但我们一般感觉不到他们的差别,这是肌肉若一混元一气得一个状态,如果那天一个人的哪个部位有不同往常的感觉,那么可能有问题了,出阴阳也就是有病了,有些病象也是有用的,比如初涉战阵,你可以感觉到自己的心跳得厉害,激素分泌急速上升,灵敏度立即飞跃,对敌反应快若闪电。当然由于这种反应发动后不能很好控制往往过头,反而出现送命事故的例子举不胜举,所以才有训练有素一词的产生。还有一种就是高血压心脏病显灵,破坏肌肉若一的和谐。其他内脏部位也有类似现象,阴阳失调可以据此开始判断甄别。。。。。。

吓讲讲,若有信者,请感谢<<内经>>。

家园 插嘴插嘴

你推桌子,桌子动了,这属于实践活动

如果你认为,桌子动的原因是因为你推桌子,亚里士多德说,力是维持物体运动的原因,那你推桌子这个活动就是搞伪科学就是跳大神

你还是推桌子,桌子动了,现在你接受了先进思想,认为物体的运动状态在不受力的时候不变,于是自认为现在在搞科学实践了

但早晚有更科学的人出来教育你,牛顿力学是对现存世界的简单近似,你推桌子时这点理解水平从另一个层次上看也是跳大神

那你怎么办,再不推桌子了?

家园 原来是挖..帖,楼上的,2年前的都被你翻出来了

不过,一直对此很感兴趣。略知一点医学常识。

我想换一个角度来讨论这个宏大的主题,很简单,从我下列的3个方面入手,各位看官懂中医的说中医,懂西医的论西医,然后我们对比一下,做些探讨,何如?

1、发热。

2、癌。

3、针灸。

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