五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】甲午,马关,李鸿章 -- 电子赵括

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家园 李鸿章的外交成果,

似乎用"弱国无外交"不足以形容. 收受贿赂, 每到一处都对接待级别挑三拣四, 怀疑他是否是那种谈判桌以外就能轻松搞定的对手. 他看上去不太像参加巴黎和会的民国代表或者顾维钧那样, 而更像把敦煌艺术品贱卖给外国人的道士.

不过另一方面看, 日本人近在咫尺, 虽然国立不强也可以投放八个师团, 超过十万陆军来进攻大清朝, 欧洲列强却难以做到. 恶邻在侧比远在天边的世界霸主要难缠多了.

家园 八个师团十万人就足以签这种条约了?

第二次鸦片战争的时候英法联军打到北京了,火烧圆明园,清政府不是避难热河了,也没有签这么屈辱的条约。按这种逻辑日本人打到南京的时候老蒋抬棺出降算了。

另外,老兄要看到李鸿章不是光签了条约,首先是打了败仗。如果说弱国无外交,他也是弱国的原因之一。

家园 穿越了吧

圆明园被火之际,上北狩,崩于热河行宫

后,太后用事,启衅万国,紫薇西巡,赖合肥定约得归.赔款丧权有过于春帆楼.

家园 还真是,记错了

逃难西安是八国联军的事情。

家园 签出这种条约,

弱国就算不能全赖他, 但练兵练出个一败涂地, 这责任他是跑不了的.

其实我是同意你的看法, 按照顾维钧的回忆, 他的个人经历可以说是弱国无外交的最合适例子. 李鸿章收受俄国贿赂, 计较个人得失, 外交手段也未见得高明. 当然这里面大有后人的苛求, 真正的成败得失还有研究余地.

不过关于战争形势的安危, 其实你要不写我还不知道. 按你说的, 日本人真要调集八个师团约十五万军队进攻北京, 清军有战斗力者不过三十万. 我觉得这未必就是轻视, 对于日军而言是倾巢而出. 对于清军来说, 之前还未打过这么大规模的近代战争, 从甲午战争来看实在是胜算不高.

家园 日军一样没打过现代战争啊

况且从朝鲜到辽东,再到北京,这么长的战线可不是10万人能够搞定的。日军才打到什么地方,国内财政已经支持不住了。当时日本正常情况下全年财政支出约八千万日元,才打到辽东,已经要依赖民间捐献,捐献了数千万。甲午战争时日本还没有后来日俄战争那时英美法如此大力的支持,财政上已经捉襟见肘。《马关条约》一签,好了,所有的烦恼都没了。

家园 如果是周公,恐怕是要搞TG那一套了吧
家园 那也不够啊

美国约3亿人,压迫50亿,1个主人16个仆人。中国13亿人,1个主人16个仆人,需要210亿。火星人都抓来也不够。

根本上中国是走不成帝国主义道路的。不过也好,我本来就不赞成帝国主义,即使中国强大了也不希望这么走。

家园 人比人气死人

同是中兴名臣,和左宗棠比一比,李二先生骨头太软了。

家园 缺乏韧劲

清朝后期整个朝廷都缺乏一股韧劲,其实打败仗并不可怕,对于一个很久不用兵的国家,开始打一个两个败仗是非常可能的,以当时的国力也是应该能够承受的。但可怕的是因为一两个败仗就丧失信心,方寸大乱,轻易认输。以当时日本的经济,长期作战未必能够占到中国的便宜,在此之前的鸦片战争也是如此,毕竟对方是劳师远征,供应几千至上万人的后勤补给,现在老美还觉得头痛,就不用说当时了。

如果那几场战争拖得更长些,打赢不敢说,但争取相对有利的条件是不是有可能?

家园 不用带入不同时代的人,同时代的左宗棠就比他好
家园 对日本作战必胜的方法我以为是有的

第一,扩大;第二,拖延。日本对中国采取三光政策,咱只要一光,拼光即可。要让日本明白中国有这个勇气,他自己就退回去了。好比鲁智深的铁禅杖对抗日本快刀,被划几个口子就喊疼求饶,永远打不赢。要的就是一直打下去,别说总会有把日本刀砸弯的时候,砍得多了日本刀自己就豁口了。那时候收缴日本刀重铸铁禅杖,还担心补不上那几个口子?

家园 就该这样,

至少, 应该像沙皇那样, 拼光了一个舰队, 绕过整个地球也要再调集另外的舰队不惜一战. 就算最后赔款, 也要让日本人感觉到打这一仗谁也占不了好, 怎么能是让人家弥补战争损失之后还绰绰有余!

但是, 话说回来, 清政府有自己的私心. 袁大头, 蒋总统, 毛主席如果打到这地步, 人民更加爱戴, 还能掩盖国内矛盾(朝鲜战争就是镇压反革命的好时候), 执政基础更加稳固. 老太后就不得不考虑, 兵连祸结是否会助长地方势力, 动摇朝廷根本. 没办法, 这个"代理人问题"实在太严重了.

家园 《论持久战》

太祖和马服君意见一致

家园 除非清廷即使丧失政权也要作战到底的勇气和决心

不然反正灾难主要不是由他们承担。

日俄战争时俄国都没撑住,还能指望清政府?

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