五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】甲午,马关,李鸿章 -- 电子赵括

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家园 是啊,正是日本有此决心而沙俄没有。

前怕狼后怕虎的俄国自然会选择投降。

蒋介石也是这么想的,他们都以优先保存政权为上。

家园 别吓唬我

我也就是说说而已。真要我吃糠咽菜爬雪山过草地,恐怕早就成叛徒,跑到那边当徐鹏飞去了......

家园 即使汉人可能支持清廷,满人统治者也不会放心,

何况最后实际的走向取决于实际形成的实力对比,把汉人都发动起来后满清的统治也就完了。顶多黄祖落个虚君。

家园 插标东去卖刘璋

那首诗怎么说来着?

家园 不喜欢某些人替李某人涂脂抹粉,就是这个。甲午比靖康都不如
家园 尚书小心

徐远举崛起于军统已经是抗战后期了,30年代中期应该是中统的徐局长,也就是娶了一个中共叛徒费侠的徐恩曾。

老蒋本人极其不看好这个婚姻,因为他很不信任叛徒,他对徐说:“你光看她非常漂亮,问题是你能拿的住她吗?”徐不理,蒋很生气。

家园 我的一贯观点,对于这种居高位者,就要以成败论英雄

不用提什么主观愿望,找什么客观理由。

到了李中堂这个位置,他的所作所为影响的不是一家之得失,而是万户之兴衰。

因此,到了这个位置上的人,搞砸了事情,不管是国力不济,同僚挚肘还是什么其它客观原因,不管是主观愿望是忠于国家还是谋个人私利,就要担负相应的责任。所谓无德是罪,无能亦是罪。

非如此,不足为后世戒,要让衮衮诸公知道,庙堂高位固然显赫,但稍一失足,便会留千古骂名。

家园 说得是, 送花.
家园 当时中国缺的就两个字:斗志
家园 拿甲午和抗战作比较不妥,国际形势太不一样了

甲午时中国和日本拼个鱼死网破,其他国家可有便宜占了,俄国对东北,英国对西藏新疆,法国对西南,德国对山东,搞不好真的被肢解了,弄个印度的下场算好的.

抗战时,主要大国都被卷入,自顾不及,中国方可放手一博.

家园 由李鸿章想到了陶希圣

近年来为李鸿章翻案的人不少,无非是说李中堂也不容易,至少为中国赢得了和平,否则继续战将下去,国将不国了等等。然而我却想到了“高陶事件"前陶希圣的故事。

 陶希圣(1899~1988),名汇曾,字希圣,以字行,笔名方峻峰。湖北黄冈人。1927年初,陶希圣应聘为中央军事政治学校武汉分校中校教官,参加北伐革命军工作,从此以“陶希圣”之别名取代“陶汇曾”之本名,并终其一生。1931年1月,陶希圣受聘为中央大学教授,讲授中国政治思想史、中国法律思想史。1938年7月,任第一届国民参政会参政员;同年底随汪精卫出走河内。1939年8月,任汪伪中央常务委员会委员兼中央宣传部部长。1940年1月,与高宗武逃赴香港,披露汪日签订“密约”内容。1941年太平洋战争爆发后去重庆,任蒋介石侍从秘书,起草《中国之命运》,并任《中央日报》总主笔,成为国民党权威理论家。1947年,兼任国民党中央宣传部副部长,并当选为立法院立法委员。1949年赴台湾后,历任总统府国策顾问,国民党设计委员主任委员,国民党中央党部第四组主任,革命实践研究院总讲座,国民党中央常务委员会委员,中央日报董事长,中央评议委员等职。1988年6月27日在台北病逝。

1939年,陶希圣随汪精卫集团到南京后,作为汪的核心成员参加了与日本占领当局的谈判,企图在南京成立伪政权,称为”崇光堂密约“。据说在密约达成后的一天,陶沮丧得回到家里(毕竟卖国贼的名字不好听的),陶的妻子问他:”谈完了吗?"陶说“谈完了。”陶妻又问:“那你去签字吗?”陶说:“不签就是死!”略一沉默,又说:“签了比死还难受!”言毕陶进书房默坐。过了一会儿,陶妻持手枪进书房,对陶言道:“你若去签这个字,不如我现在就打死你!”陶赶忙说:“别激动,别激动,好商量,好商量。。。”后陶思考再三,终于托病而没有去签那个丧权辱国的”崇光堂密约“。而后,更和高宗武一起携密约内容逃至香港,将汪精卫的卖国行为公之于众。总算是迷途知返。

个人在大环境面前有时确是无力左右大局的,但若以此来推卸个人责任,那无论如何是说不过去的。李鸿章无论有何种原因,但毕竟是他在马关条约上签字的,那他就永远摆脱不了”卖国贼“的身份。

家园 醇酒醉影讲得有理,不能摆脱当时的国际环境谈战略。

连老蒋下决心抗战之前,都要先派人调查英日是否有出卖中国的妥协。更何况大清决定战与和的时候,还要担心满汉问题。当时在东北,就已经有人打出大明遗民的旗子欢迎日本了。归根结底,是家大于国呀。跟日本求和不过是赔点银子,我大清有的是金山银山没什么。可要血战到底,这底就不知道在哪儿了。大清的当家人就这么不堪,可是谁让人家说了算呢。

家园 想用现在的公司来比喻一下当时的情况.

李中堂当年不过是个总经理的角色.董事长应该是当时的皇帝光绪,由于年幼,其权力由西太后代为实施.一干清朝皇族可被称为董事.其企业实质是个家族企业.原来该企业一向不信任外人,但不幸遭遇重大危机,为了避免破产,不得不对公司中的外人作出重大让步,不但交出了总经理职务,而且把若干分公司的经理职位交了出去,且分公司经理的权力大大扩张,分公司的股权也被大大稀释.由于总经理和董事会不是一个家族的,因此双方的关系并不和谐,争权夺利时有发生.公司内很多人眼红总经理的权力,总想着把他搞下去.这时候旁边有一家日本的公司兴起,同大清公司打起了价格战,企图争夺市场.总经理不得不应战.公司内很多人企图趁这个机会把总经理搞下去,拒不调动自己掌控的资金助战.总经理不得不动用总公司和自己股权占多数的分公司的资金还击.结果雪本无归.这时候董事会有两个选择,一是号召公司内的所有员工拿出钱来入股,把价格战进行到底.由于双方的家底不一样,保住原有的市场可能很大.但是股权过分稀释的结果是董事会大改组,公司的控制权可能回换成别的家族.二是和日本公司谈判,让出一部分市场.结果董事会选择了二,派总经理去谈判.总经理请示董事会后达成了协议.这里有个问题,就是大清公司是属于谁的呢,皇帝家族的还是全体公司员工的?不同的人有不同的答案,不过肯定不是总经理的.所以出卖公司权益的责任,是不太好追究.

家园 为什么谈成下下策?探讨一下?
家园 根本原因,我以为是清政府对于世界并无清醒认识

此前清政府也曾经派人去搜集各国情报,包括日本在内。不但工作极不认真,比如自己的地图上把本州等日本岛屿画成了椭圆形。即使有些较为准确的情报,比如日本明治维新以来资本主义的发展,被包括李在内的官僚当成了糟粕。以封建社会的标准衡量,这些东西可不是“乱七八糟”。战术问题,李鸿章本人在马关谈判时,同北京的往返电文被日方破译,因此日本人在谈判中占尽主动。另外,除“以夷制夷”并无其他外交策略的他在各国对日本的价码并无太大反对的情况下,还能有什么有力的谈判手段呢。

李鸿章生平最后签订的条约是《辛丑条约》,不知道签字时他是不是在反思自己的外交思路。主张“以夷制夷”的他最后迎来了八国联军,这本身已经是对这种思路和他本人的莫大讽刺。

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