五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】(3)接着说邓公 -- 史文恭

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家园 很遗憾,这些说的都不是针对农业的

农业的生产特性,就决定了其生产更适合家庭为单位的组织和实施。即使是美国的大农场,也是家庭为生产单位进行的。

农业生产的社会化和集约化,是在支持农业生产的技术和服务体系上,而不是农业生产本身。

世界上根本不存在集体化就能让集约化搞好的实例,至少,反面的例子更多,积极的例子更少。

家园 这样的著作早就有了

秦晖、金雁的《田园诗与狂想曲:关中模式与前近代社会的再认识》,中央编译,1996年1月版。

这也不是什么惊天动地的结论,无非是戳破了以往的理论肥皂泡一样,史料都是现成的,运用逻辑思维就可以了。

家园 很遗憾,美国农业就是一种集约农业生产,而不是仅仅指服务业

不要将集约化等同于劳动力集约。

集约化中,更多是生产对象和生产资料的集约。

中国集体化带来了二次种子革命,美国集约化带来了机械和化肥,苏联集约化是机械。

50年代至60年代,中国的第一次种子革命的成果,同西方号称第一次绿色革命的美国化肥和机械生产的成果相当。

而70年代后,中国的第二次杂交种子革命,独自领导世界第二次绿色革命。

当今农业生产的提高,要看基因工程下的第三次种子革命。

单干能带来化肥革命,还是任何一次种子革命?

家园 楼上的资料很好

说明了一个问题:官民矛盾,而不是土地兼并,才是农民起义的主要原因:“盖朝廷初平孟氏,蜀之格藏尽归京师”,“方腊是花石纲的受害者”。这些都和土地兼并无关。

当然,不是说土地兼并对农民起义没有影响,是有影响的。问题在于,是不是决定性的影响。

首先,以宋朝为例,那些大规模的农民起义之后,当地的土地分配是不是产生了重大的变化,如果没有重大变化,兼并依然严重,却没有继续爆发起义,那就很能说明问题了。至少从我看到的史料,都是官府改变了横暴的政策,而不是重新分配了土地。

其次,下面也有说明,宋朝的工商业经济发展较快,吸收了失地的农民,这也说明,即使在前工业社会,这个问题也不是无法缓解的。

家园 你可以不信萧文援引的文革批判材料

但里面那么多有出处的材料怎么选择性地无视呐,包括刘少奇自己的讲话?用你一个“跋扈”就概括了?难道这就是所谓诛心?

对80年代后出来的所谓纪实文学,我是持保留态度的。就以你所列举的张步真书为例,除了《文史精粹》、《党史博览》这样普及性刊物之外,真正研究刘少奇的文章中似乎没有谁援引。

PS,我不是你所说的“现代史爱好者”。

家园 圈地运动的羊吃人也是一种吸收失地农民的方式,你认为很好?

农民起义的矛头最终指向的是大地主,而不仅仅是官府。

替天行道,指的是官府,但不是官府的功能,而是官府不能行使其职能,所以才要替之。

杀富济贫,这就直指大地主。

农民造反不是不要政府,而是要一个能够替自己压制豪强的政府,打击大地主兼并势头,为自己找条生路。

无政府状态也是农民所不愿意的,那样的原始状态,他们不再是鱼肉,而是真正的人肉口粮。

下面的人早对宋的情形总结过了。由于宋政府无法压制豪强,只能临时转移剩余劳动力,并不能最终解决问题。

家园 你更应该看看学界对秦晖这个“著作”的评论

家园 地方局的撤销是个比较慢的过程,而且有反复

“五马”之后地方局演化为大协作区,对各省市仍然有一定的权威,而且60年又重建,直至文革为止。

家园 小饶能力也挺强的

在华东局支持粟裕也组织支前,就是压胖帅狠了些。

有说法是小饶成为组织部长后,实际上被彭真和安子文架空了,而彭、安是胡服的人,所以对胡服非常愤激,很快和高麻子搞到一起。

此说备考。

家园 赞同您的看法。

单干,联产承包,人民公社,三自一包,合作组都是历史名词了,新的时代一定要有新的想法才能前进。

从50年代的角度看,单干已经满足不了全国的粮食需要,尤其是交公粮的角度看,要一家一户的去收缴,非常麻烦,引起很多矛盾。农民有小农性,也不是那么容易对付的。

这个时候该怎么办?是继续单干下去,还是土地都归集体,像后来的大寨那样,兴修水利,大规模整地呢?

还是调动方方面面的积极性自愿搞合作社合作组呢?

我对当时的合作组十分感兴趣,因为现在也在提倡这个,胡锦涛到河南的时候看了几个合作组。现在能看到的资料都是改革开放后阉割过的,找不到合作组的资料。

1)合作组到底有没有好处

2)合作组怎么演变成人民公社的。

3)华国锋上台后有一阵子实际上是在人民公社上后退,要向合作组方向转移,比如当时分组有蔬菜组,养猪组等等,也搞承包,甚至还有大队工厂的承包,说明他们知道合作组有好处。到底是怎么一回事呢?

家园 陶鲁笳的回忆录对此有所涉及

互助组的成立本来是山西部分地方的试点,针对第一次分田土改后农村又出现贫富分化现象而来,互助组的设立比较好地解决了这个问题。华北局和胡服童子反对互助组,毛泽东直接干预后才向全国推广。

实际上互助组并没有触及农民对土地的所有权,而是一种生产组织,和今天再次提倡的专业合作社有类似之处。

把互助组上升为公社,胡服同志有功劳,但是毛泽东也是支持的。

今天的土地政策,实际上把所有权和经营权剥离了。

家园 石油农业的方向不可逆转

集约农业,在50年代很难,没有工业化是一个方面,你农业科技也认识不到,没有良种,没有转基因作物,没有对植物生理的充分认识。

但是,石油农业是农业的一个飞跃。没有石油农业就没办法解决吃饭问题。石油农业是现代科技的结晶。尤其是现在,在中国没有石油农业,就没有今天的改革成就。可是苏联好像也是石油农业,但是粮食还是不能自给,这可奇怪了。单干难道比石油农业还牛?

家园 美国的农业确实是集约化的

那是建立在人少地多钱多,单位面积的资本大量投入的基础上,中国正好和美国完全相反,能大量投入的只有劳动。而集体化正好恶化了劳动的投入,和集约化背道而驰。

集体化带来了两次种子革命——根本就没有关系的事情。第一,良种不是集体化的农村,而是专业机构培育的;第二,良种的推广也不是靠集体化,个体经营的农民同样会使用。

家园 羊吃人的英国成为了世界上最富裕和强大的国家

传统农业社会向现代社会的转变,本来就是一个很残酷的过程。

英国的羊吃人再残酷,也没有中国的转型残酷,从建国前的长期内乱到建国后的三年饥荒。和中国相比,羊吃人真是温柔得可以了。

家园 羊吃人温柔?这已经是屁股决定脑袋了
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