五千年(敝帚自珍)

主题:以色列要是果真接受沙特的和平建议,那将是中东和平的先声 -- 晨枫

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家园 水源是一方面,战略地位又是另外一方面。

中国倒是不会卡阿三的水源,毕竟是大国嘛。但是在高原上开个机场建个雷达站什么的肯定对阿三是极大的威胁。现在以色列占着的戈兰高地可以说是用自己士兵鲜血换的制高点,关系民族的生死存亡,不要说美国人的态度,他们自己鹰派同意不同意都难说。我猜测还是美国人逼以色列释放的信息,以稳定中东这一块的局面。

家园 怎么说没有意义呢

95年到96年是以色列左翼影响力最大的时刻,甚至连利库德集团都不敢公开反对,特别是在拉宾遇刺后,执政联盟的支持率高达70%,这个数字很能说明问题,之后的左翼支持率再未达到这个水平。在此前后,以色列军队分别撤出杰宁等六个城市,仅希布伦尚未撤出,可以说是严格履行了奥斯陆协定。那个时候进行谈判,在以方通过的阻力会小很多,以色列民众的支持和信任也很充分。但是巴方的回答是什么呢?96年年初的一系列极端袭击炸死了60多以色列平民,举止失措的以色列左翼在大选中失利(49%对51%),丧失了千载难逢的机会,等到3年后再恢复时为时已晚,不仅哈马斯等极端势力急速膨胀,给巴解制造的压力明显加大,以方的谈判对象也从经验丰富的佩雷斯换成了新秀巴拉克。

至于有关爆炸案的情况,这是wiki的记录:

February 25 - Two suicide bombs in Israel kill 27 and injure 80. Hamas claims responsibility.

总不会是以色列自己用苦肉计吧。在和平即将到来的时刻发生这样的惨事,以色列原先对巴方的信任当然会受到很大的打击。

对比一下,1948年同样是在建国的关键时刻,以色列人就显得异常克制和冷静,不断的通过外交斡旋改善同大国的外交关系,说服法国投支持票,巩固美苏的支持,阻止巴勒斯坦托管的方案,同时严厉打击内部的极端势力,曾经在以色列独立过程中起到重要作用的伊尔贡和莱希都被强制解散,编入以色列国防军,古里安甚至许可国防军对这些独立势力的反抗者可以开火,迫使对方接受最后通牒。没有这种铁腕的控制力,怎么可能保证协议的正常实施,整个民族又怎么可能融成一体,实现在第一次中东战争中的胜利。

家园 你的预设立场可能会损害你分析的客观性

以色列和犹太人复国是二战后美国人在中东布的一个子,其目的是控制中东控制世界能源。如果他做到了,那美国人就真是地球王了;但这是其他势力所不能容忍的(这包括开始的苏联,和现在的俄罗斯、中国及欧盟)。所以,以上四方才是棋手;阿盟是买票看棋的,可以评棋,棋手也要一定程度的顾及他们的感受;而巴勒斯坦和以色列是棋子,能动性很差。因此,巴以和谈不能仅仅论及棋子自身的选择和局限。不论上面讨论的戴维斯营还是前两年以色列和叙利亚的战争,都应该放在全球的大视野中才可以看清楚。

对于这句,我认为逻辑勉强:

。巴拉克的那次戴维营谈判尽管那两个问题没有进展,但是他能作的让步已经大大超过了国内右派集团的容忍限度,可以说是冒着极大的政治风险的

和谈能不能成功,肯定不能以巴拉克的的让步是否超过了国内右派集团容忍限度来做判断标准。这有点类似“竞底原则”,先往底线压,然后让步,就说怎么怎么着了。这不厚道。

对于哈马斯,你可以看看近几年俄罗斯给他的背书就知道他不仅仅是极端势力(或恐怖组织),他的存在符合国际需要。

家园 问题是即使谈判不成功,巴方也该给巴拉克一点交代

这是对对方好意的起码礼数,巴拉克的那套方案以色列要放弃西岸70个定居点,80%的领土,而当时国内60%反对大规模撤出定居点,担心会引起大规模国内冲突,此外,巴拉克还打算完全放弃加沙,同意巴控区直达约旦边界,这些条件不能不算优厚和冒风险,但是巴方仍然还不满足,要求以方全部撤出约旦河地区,谈判搁浅后,原本可以到手的西岸领土也灰飞烟灭。巴拉克上台的时候承诺18个月内签订和平协定,但是由于戴维营谈判的失败而彻底破灭,更重要的是巴拉克对阿拉法特为首的巴解产生了严重的不信任,这对于后续的可能谈判造成相当不利的影响,这不是简单的用以色列没有诚意就可以解释的,以色列不可能一再的退让,如果让出土地换不来巴方的信任和和平,以色列的选民对左翼的原本支持也就消失了。我对巴勒斯坦方面产生反感是因为它没有足够的底牌还要装B到处搞刺杀,浪费和平谈判的机会,拿整个巴勒斯坦民众的命运当赌注。并不是对以色列有特别好感。

家园 中印两国历史上有过合作,而且没有解不开的死结

从联合国决议以色列在那里建国时阿拉伯世界对此就不认账,双方的战争从以色列建国以来就没停过,敌对态度不可同日而语。中印作为第三世界的大国,不少问题上有共同利益,也有共同主张,不至于为了领土争端就互相掐脖子。以色列和巴勒斯坦除了敌对还有什么,什么时候又曾经共同对其他国家或地区提出过相同或者类似的政治主张?双方敌对由来已久根深蒂固,而且力量又都弱小,相对容易被他人操纵。当年不过是个预警机的生意,中以合作了多年最后关头都能被美国掐断,巴以和解这么大的事情上至少要看看美国的表态。毕竟美国说1,以色列顶多敢说到1.1,1.2都未必敢说。

家园 这就是你的预设立场

我对巴勒斯坦方面产生反感是因为它没有足够的底牌还要装B到处搞刺杀,浪费和平谈判的机会,并不是对以色列有特别好感。

其实根本就没有和谈解决的可能。这个麻烦产生的原因就是因为有人需要这个麻烦,那他现在为什么需要解决这个麻烦呢?

家园 嘿嘿,这样说也可以

关键是巴方极端派的暴力行动目的是什么,没有可以实现的目标,为了暴力而暴力,把普通民众拖入战争之中,驱使成批的年青人盲目的充当炮灰。对于主张和以色列谈和的巴解人员还进行残杀,无论在朝在野都是又硬又臭,这和基地组织有什么分别?这种不懂建设,只会破坏的害群之马不剔除,激起新的中东战争,不仅巴勒斯坦民众的问题解决不了,整个中东地区国家的发展都会受到影响。美国可以压服以色列进入谈判,但是对于这样不按常理出牌又出尔反尔的硬石头没有什么办法。以色列的右翼自然是要压制,但是如果当以色列的左翼也因为巴方的行动右翼化,巴以之间恢复到奥斯陆协定就真的永无希望了,佩雷斯和沙龙的合作就是一个征兆。

家园 不想打,但都没有足够的智慧来缔造和平

我给同事讲了中国“和为贵,冤冤相报何时了”的道理,他除了钦佩,就是对巴以和平的绝望。

家园 估计是布什的缓兵之计

他只有2个月就下台了,不可能在这么大的问题上有突破。金融风暴搞得他一屁股屎,转移一下视线罢了。

家园 我的理解

暴力也是一种手段。受其地位、实力和外部环境影响,总会有人选择暴力。这好比黑社会小弟总需要打打杀杀搏上位,而上位了的大哥虽然不会再干这种事但以前终归是干过的。水兄可能太看重巴以两方了。

家园 原先巴方和以方是平等谈判的地位

至少00年前后是这样,由于一系列行为的结果,现在巴方已经丧失了谈判的资格,没有讨价还价的可能,从老大又重新变成小弟,以方已将谈判对象直接转向阿拉伯世界,准备分个和阿拉伯国家和平谈判,巴勒斯坦在这种情况下只会越来越孤立。

家园 这都是国际社会惹的祸

想打就让他们去打,一次打痛快了就永远不会再打了,法德就是最典型的例子。

每回都是打到正热闹的时候就被叫停,显然下回还要找机会接茬继续。

家园 巴是小弟,以又何尝是老大!?

很高兴能和不同观点的网友心平气和的讨论。今天就此打住,因为气氛已经很好了,再继续就是死胡同了

家园 贝京可是比沙龙更加强硬的人

但贝京也是签订戴维营协议的人。

引用的东东里面有太多偏见和不实,这里一一评论太费事。如果您有兴趣,我写过一个长东东,里面有我对以巴问题的完整看法。

晨枫:【原创】回归锡安之路—犹太人回归以色列的心路历程

家园 哈哈,那帖子我以前看过

我引用的那篇帖子是想说明巴方强硬派的不明智。

另外,贝京确实是强硬派,但是在戴维营谈判中他也很务实,没有僵硬处理谈判中的分歧,所以最后才能谈成,如果贝京也和阿拉法特那样中间跑掉,回国肯定是受到欢迎,但是就不会有那个协议了。而且作为强硬派的代表,他能够如期履行和埃及的协议,从西奈半岛撤兵,和埃及建交,相当难得,比起后任的沙米尔要强的多。作为一个国家的领导人,看待和处理问题要从大局着眼才能算是成熟的政治家。

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