五千年(敝帚自珍)

主题:世界经济势力再划分进行时,相信相信涛哥及其智囊团的智慧 -- 哥哥猪

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家园 人类追求的就是你所称的过度福利制度

欧洲走的是一条正道。

人类应该过得更有人情味,更有自己可支配的休闲时间,不要在周六法定休息日也去替老板干活还认为是天经地义。

在一年有8周带薪休假,医疗免费,养老退休金,儿童营养保障和教育免费的条件下,还能造出空客,台风阵风战斗机,两种高铁,快堆,宇航技术,这不能不说是效率高。

欧洲实行医疗免费,只占用5-7%的GDP,相比之下,美国医疗费用占GDP17-20%,还有4000万到6000万人没有医疗保险(这几天可能更多)。这也是你要学的榜样?

美国本来也是一穷二白,不也是取代欧洲成为先进文明的代表。

我一直说,美国是欧洲的copycat。现在看来还是要走欧洲的路,错不了。

家园 在生产力达不到的情况下过度福利是灾难

欧洲过度福利是当年创造了无数的价值,并且利用和现在不发达国家的生产力差来吃老本。如果不发达国家赶上或者缩小和他们的差距,他们的福利社会将破产。而今天最大的发展中国家中国和他们的差距正在日益缩小,他们不得不加大高端输出来维持他们的高福利---比如输出武器/高铁/宇航技术。但因为中国加速度更大,追上他们不需要他们的输出的日子总要到来,事实上现在欧洲已经感受到中国开始不需要他们的输出的势头了,而且也的确影响到了他们社会财富的创造了。

相比之下,美国还是强调持续创新(虽然欧洲这个坏榜样让美国创新速度也减慢不少)和创造财富,而且正是因为人人自危福利不够,才更有动力去创造。

你说的过度福利,就是建立在剥削低生产力国家的基础上---现阶段就是中国。问题是,中国现在已经有一定的资本讨价还价。趁欧洲没钱了美国没钱了,把他们可以讨价还价的资本便宜买过了。要么不卖立马破产,要么便宜卖了以后和中国同甘共苦---这意味着欧洲的福利得和中国拉拉平。

如果美国要学欧洲,那就是死路一条。幸好美国人比起欧洲人还不是那么懒惰和麻木。

家园 如果说中国出口裤子和鞋子是被剥削的象征,我就无法和你讨论

欧洲人也可以说出口空客给中国人换鞋子裤子亏了呢,高科技产品换来低科技产品。

你说的过度福利,就是建立在剥削低生产力国家的基础上

实行福利的最低要求是人均GDP达到2000美元,而古巴在没有达到这个GDP数值也实行了全民医疗保险,古巴剥削了那个低生产力国家?

现在欧盟对中国产品进行反倾销调查,按照你的定义是不要剥削的行为,对不对?

家园 剥削可能用词不当

或者说技术落差为欧洲换来了巨大的财富。但当落差在缩小,当他们的高技术输出价格越来越低的时候,他们如何维持自己的福利?当他们的福利无法维持的时候,大概只能加快变卖自己家当的速度了。一方面变卖家产的速度加快,一方面创造新家产的速度降低,欧洲不败落都不可想像。

家园 我看到的是中国拼命杀价,一哄而上搞出口,被人抓住倾销口实

当他们的高技术输出价格越来越低的时候,他们如何维持自己的福利?

我们看到欧洲的GDP增长越来越慢,而人口增长也越来越慢,所以他们的福利可以维持现状,这个福利是可以持续的。而美国的所谓福利系统却濒于崩溃,不得不向欧洲福利系统靠拢。

至于别人的高技术输出价格越来越低,不知道你指的是那些?飞机,反应堆,高铁?

人家低技术产品都能卖好价钱---比如粮食,肉类,奶制品。

家园 高技术么--只看看高铁法德日的竞争

条件给中国越来越好。

中国在累积财富的时候自然会出现恶意竞争,我就可以看看欧洲如何反中国倾销。当中国产品在欧洲价格都要翻倍,欧洲人怎么生活下去,嘿嘿。

中国不需要进口粮食。牛肉从美国进口,价格比中国的牛肉低。奶制品也不需要进口。欧洲还有什么拿的出手的所谓低技术产品呢?

试试看让欧洲人的生活成本涨一倍,看看那些小国家会不会政府垮台?

所谓的GDP增长越来越慢,人口增长慢福利就能维持也比较奇怪。就算人口负增长,坐吃山空,怎么维持福利?

另外我实在看不成美国能用什么方式和欧洲靠拢。

家园 怎么会坐吃山空,人家粮食自给,空客出口换鞋帽都用不完

自己生产医疗器械,药品,还出口这些东西,所以医保没问题。

生产这些东西不会像浙江的那些工厂,一年切掉1000根指头,也不用每生产100万吨煤就死一个煤矿工。这些都是福利带来的意义。

欧洲还有什么拿的出手的所谓低技术产品呢?

法国人奶酪就有2000种之多,就算是低技术产品,中国的豆腐有2000种花样吗?

家园 那就没什么好争论的了,最少我看到现在大家都在求胡总拨款

如果他们真的这么自给自足,那么他们怎么不试试看不和胡总讨钱呢。

中国的确牺牲了无数手指甚至生命换来了血泪钱,但哪个国家发展之初没用生命换钱,没有谁屁股是干净的。

至于中国的豆腐有没有2000种,我无从而知。不过法国人骄傲地说“法国菜和中国菜并列世界第一”,最少吃方面法国不比中国强。另外我在美国超市里面还真找不到什么法国食品,他都出口到哪儿了?以前在上海超市也很少看到法国食品,他都出口到哪儿了?

家园 人家奶酪自给自足,不搞出口导向,法国酒呢?

另外我在美国超市里面还真找不到什么法国食品,他都出口到哪儿了?

自个享受,为什么动不动就考虑出口呢?是不是因为你想过好日子,又不想自己造,只好拿家里能卖的东西去换。如果那样就算了,要拉上一批仔和妹替你干,完了还不给人好处,指头断了就说是初期难免的。

有志气要享受高速度的愉快,请自己造,造不来不要怨别人,更不要说是那些仔和妹水平低。

中国的确牺牲了无数手指甚至生命换来了血泪钱,但哪个国家发展之初没用生命换钱,没有谁屁股是干净的。

好就算大家屁股都不干净,那么中国什么时候可以出口空客那样的大飞机呢?10年之内?50年之内?

跟美国人学样造麦道80造成个什么样子了?

家园 呵呵,法国红酒---敌不过加州红酒

美国人不像欧洲人,什么都讲个血统。

加州红酒价格便宜,味道对普罗大众来说也吃不出来什么区别。

如果非要说法国自个儿卖自个儿点奶酪就足以维持现在的高福利,我想这“高福利”大概是农业社会的高福利吧。

中国走了不少弯路,当年运10停建并不意味着中国没法做飞机。现在大飞机项目重新上马,欧洲和美国在背后也在竞价,中国乐得做个渔翁,两家便宜的好东西一起收了。我想用不了10年。就和高铁一样,我五年前绝对不相信和谐号能开始运行,并且第二代和第一代只差一年--第二代机车都是国产的了。虽然比法国TGV和德国的ICE慢点(比ICE已经慢不了多少了--自己的实际体会),但从无到有起来的速度非常快。

实际上大飞机的很多零部件就在国内生产的,具体背后波音和空客如何竞争我不太清楚,但是现在的价格是便宜多了for sure。

家园 现在的鞋帽也是便宜的

具体背后波音和空客如何竞争我不太清楚,但是现在的价格是便宜多了for sure。

具体中国人和越南人如何竞争我也不太清楚。

家园 具体结果如何,还是继续看下去吧

大家有不同的视点。但我对中国的前景看好,欧洲前景看衰,美国前景看平。

中国的产业升级能不能做到,我还是比较有信心的。而且正好碰上这个金融危机,低价收购技术的时机恰恰好。

至于你非要用没办法类比的中国和越南拿过来对比,我也没什么好说的。

家园 倒要看看你能买到什么东东

而且正好碰上这个金融危机,低价收购技术的时机恰恰好。

家园 大家拭目以待好了

和谐国现在别的没有,钱多的很

家园 黄金十年钱也不少,后来又怎样?买来的空军烟消云散

建议看看矛盾的小说《子夜》。

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