五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】新时代新潮流WebOS 【1】 -- 邓侃

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家园 Script的质疑

Shell script之所以流行,是因为方便,具体来讲,programming -> compiling -> linking -> running 这是普通语言如C,Java之类的流程,但是Script的流程被简化为 programming -> parsing -> running, 用parsing替代了compiling 和 linking的麻烦。

如果Script语言写得不大不复杂,这个便利能够体现。但是当Script越写越大越写越复杂,Parsing的成本与Compiling和Linking就不相上下了。

所以,现在browser纷纷用起了JIT Compiler去编译JavaScript,而不是简单parsing。

总之,我的疑问是,当Script庞大到一定程度以后,它的便利已经体现不出来了,在这种情况下,Script的存在意义是什么呢?

家园 iPhone促进了手机硬件制造

iPhone的刺激可不轻,如果按照以往Samsung,MOTO和Nokia那样缓慢升级,iPhone这样的性能的手机估计还要等2-3年才会出现。

家园 浏览器画图的问题

作为Rendering Engine,WebKit当然可以在Canvas上画图,不仅WebKit可以,Gecko,Trident等等都可以。

是否能画图,现在的问题不在于Rendering Engine, 而在于浏览器支持什么语言。现在各家浏览器普遍支持的语言只有JavaScript一家,AJAX的支持者开发了很多JS Code,但是我很怀疑JS能走多远。JS作为一个Script,它的功能先天有局限,而且JS calling native code也十分不便。

要让浏览器画图,首先要拿JS开刀。

家园 求同存异,谈一下这个javascript

回邓兄(没准是邓嫂?你们两口子文风很象),很多技术上面的发展细节,不是我等可以左右的,所以仅作为饭后闲聊。这里只说一下这个javascript的事情。

一个语言是否是script,是由其运行时间的状态决定的,跟语法无关。我们可以写一个C++的解释器,也可以做一个javascript的编译器,对用户的不同,就是运行速度。其实x86的汇编,也有hotspot runtime translator / optimizer,听起来很java,对不对?

所以我想问:为什么不保留javascript的语法,在后端把它变化成高效率的编译器?其实google V8已经走出了javascript runtime optimization这一步。那么为什么对于手机,不把html+css+javascript用云去进行编译+优化,转化为紧凑高效的中间格式,发给移动终端呢?这样的好处是:

1.保留了大量现存的网络应用。

2.保留了更宝贵的程序员。

3.不必担心新标准叫好不叫座的事情。

对于javascript调用本地代码的事情,主要是一个安全性问题,M$干过ActiveX可以调用本地代码的事情,这倒不是不可为,只要仔细研究了调用本地代码的危险性,并把危险隔离在某个沙盒里,就是可以做的。

其实我对google的某些做法不是很理解,比如当年收购sketchup,放着网络上面那么多VRML的东西不理,去买这么个公司,不是浪费资源么?google是靠梳理网络现有文档起家的,怎么走了这么一步?

同理,对于javascript,我的看法是:支持现有标准,保护众人已有的投资和努力,并发展之。

家园 作为一个新入手centro的小胖

格外喜欢这个系列。

家园 没DOM如何实现Capturing&Bubbling?

没DOM如何实现Capturing&Bubbling?

另一方面,javascript 最热的 AJAX 里核心的 XMLHTTP object 的onreadystatechange 事件各大浏览器又是怎么处理的?用到DOM了吗?

家园 script的优点,不仅是省了compiling&lin

script的优点,不仅是省了compiling&linking.

还体现在其弱类型等动态语言特点。开发效率确实高很多,技术门槛也低。要说复杂度,java对比刚出生时,现在也便成了庞然大物。没有办法,遇到复杂问题,复杂度自然会上去。

至于兄台,说的Parsing的成本,我想这和Compiling和Linking的成本本质上是不一样的。Parsing的成本是程序运行时性能的损失,是客户的成本。 Compiling和Linking的成本是开发人员多耗费的开发时间,是程序开发成本。

这里关键地方是:两个成本是由不同的客体承担的。

价值便在这里产生。

家园 兄台误解了,canvas是最新的HTML5标准,以前只有

兄台误解了,canvas是最新的HTML5标准,以前只有flash的action script有这样类似的能力。WebKit及Gecko都是刚刚支持,Trident还不支持(trident估计是为了自家的VML,故意不支持)。

绘制向量图与rendering是不同的概念,有了绘制向量图的能力理论上说可以用javascript来写一个Rendering Engine---只要你不怕慢。也可以写2d绘图模拟的3d图形引擎--原理上与基于action script上的PV3d等一样。

传统的HTML标签或DOM对象无法解决如:绘制一条斜度60的直线的问题。当然我们可以通过载入一张图片来解决这个问题,但是一些需要即时通过数据决定显示结果的场合就不适用了(如服务器端提供XML数据,客户端根据数据显示)。

这也就是为什么基于HTML4的技术下无法做在线画图板程序而flash下就很多的原因--flash有Graphics对象,可以支持lineTo(x,y)等。

其实,要说HTML4下完全不行也不对,IE下有VML (google maps在IE5.5+以上用的是VML,street view 用的是flash),WebKit及Gecko有SVG。但这都不是HTML标准。到了HTML5,HTML+CSS+Javascipt 的解决方案才有了通一的向量图绘图方案.这点,确实基于flash的方案要强大很多。

但这一切都不是javascript的问题,也可以看到,上面已广泛应用的,及将要广泛应用的方案都没有改变javascript。

另,不知兄台说的“JS calling native code也十分不便”意为何指?

家园 JavaScript 编译问题

是邓兄在回复,邓嫂这几天在忙别的。刚才晚饭的时候,邓兄把最近的讨论简略地向邓嫂做了汇报。邓嫂边听边剥虾,说,“你们先讨论着,回头我看看”。邓兄把头埋下,不敢正视,咕咚一声很响地喝了一大口汤。。

说正事,

1.

一个语言是否是script,是由其运行时间的状态决定的,跟语法无关。我们可以写一个C++的解释器,也可以做一个javascript的编译器,对用户的不同,就是运行速度。其实x86的汇编,也有hotspot runtime translator / optimizer,听起来很java,对不对?

反问一句,如果JS需要编译好了再发到浏览器上去,为什么需要保留JS,而不直接用Java?

换句话说,为什么浏览器一定要死抱着JavaScript,而不内置一个JVM,直接支持Java?

或许有人说,早年浏览器都支持Java Applet,后来没有人用Applet,因为JVM启动慢,版本匹配也经常出问题。启动的问题,在于每个网页的Applet都在一个独立的JVM上运行。如果有个全局的JVM,不管哪个网页都用它,就不存在启动慢的问题。版本的问题,在于浏览器厂商自行决定使用哪个版本的JVM,譬如MS的IE内置的JVM就不同于Sun的JVM。为了解决这个问题,Sun的办法是把JVM移出浏览器,搞了一个Java Web Start。但是这样做,代价是浏览器和外置的JVM之间数据交换的成本高。

所以我的偏激的看法是,美老爹分析得很对,但是结论有疑点,不是JS技术上有什么优点,它存在的理由仅仅是钻了空子,也就是浏览器内置JVM在商务上的纠葛。

2.

所以我想问:为什么不保留javascript的语法,在后端把它变化成高效率的编译器?其实google V8已经走出了javascript runtime optimization这一步。那么为什么对于手机,不把html+css+javascript用云去进行编译+优化,转化为紧凑高效的中间格式,发给移动终端呢?

对于Google手机而言,它已经有了Android/Dalvik VM,何不把手机上的WebKit和Dalvik联成一体?为什么还要保留JS这个第三者?

3.

对于javascript调用本地代码的事情,主要是一个安全性问题,M$干过ActiveX可以调用本地代码的事情,这倒不是不可为,只要仔细研究了调用本地代码的危险性,并把危险隔离在某个沙盒里,就是可以做的。

我的看法更极端,连Sandbox都不需要,只要规定好哪些native APIs能够被调用,哪些不能即可。

4.

其实我对google的某些做法不是很理解,比如当年收购sketchup,放着网络上面那么多VRML的东西不理,去买这么个公司,不是浪费资源么?google是靠梳理网络现有文档起家的,怎么走了这么一步?

同意,同时我也不理解,为什么Google不去收购一家做Online Visio的公司,丰富Google Docs。

5.

对于javascript,我的看法是:支持现有标准,保护众人已有的投资和努力,并发展之。

我比较激进,看不到JS存在的强悍理由,未来JS不看好。

观点比较偏激。无知出偏激,估计是有些问题我没有想明白,欢迎美老爹继续斧正。(你的评论很好,但是目前还没把我彻底驳倒。我是那种被按在地上动弹不得才服软认输的家伙。

家园 很有意思,暂缓回帖

忙了一天,老眼昏花,脑子也转不动了。

回头再聊,你的诸问题实在很好,容我养足元气再一一回答。老眼昏花,脑子缺氧的时候,回答这些硬骨头问题,是件非常吃力的事情。

家园 hehe 想想pre下头是个什么东西

linux哦?

web server只为本地服务,tcp/ip低效咯,可是pre是linux内核的,有个很不错的玩意儿叫做socket,呵呵,所以我才敢这么胡扯地

家园 还真没人理我们SYMBIAN啊

虽然SYMBIAN C++难用了点,但是我们OS的效率很高。看NOKIA的主流机都300M+HZ, 再看看WINDOWS MOBILE和IPHONE的硬件配置,要是NOKIA狠心点搞出同样的配置,我们的OS肯定是最快的。 当然,现在我们被NOKIA收购了,和S60要整合,看整合出的新SYMBIAN FOUNDATION的RELEASE咋样了。

SYMBIAN的历史包袱太沉重,当时C++98还没通过,SYMBIAN自己搞出什么CLEANUPSTACK,描述符等一堆东西,我承认,是对程序员不太友好... 可是也没法改了,LIB里面全是这里LEAGCY CODE, 根本没法动。

GOOGLE IPHONE PALM的系统开发的迟,有后发优势。

不过我们自己觉得 对我们威胁最大的还是GOOGLE 的 ANDROID, NOKIA收购SYMBIAN主要还是为了应对ANDROID开源。

要是比软件资源,S60显然还是大大超过其他系统的~

家园 历史包袱

SYMBIAN的历史包袱太沉重...GOOGLE IPHONE PALM的系统开发的迟,有后发优势。

问题就在这个地方,假如写Symbian,会出现这种情况,写着写着说,Symbian不合理的地方太多了。Symbian的弟兄们回复,我们知道,但是就是改不了。遇到这样的局面,你还有兴致接着写吗?

家园 S60 的软件资源的确很多,但是没有杀手应用

给Nokia手机锦上添花可以,但是有人会为了S60的某个应用区买Nokia的手机吗?

比如黑莓或者Iphone这样。

家园 something is changing

NOKIA收购SYMBIAN和QT后将会做一个很大的结构上的调整,LIB也会做相应的变化,虽然老的没法改,但是可能会以新LIB的方式修改原来的不合理的地方。虽然我们为了维护二进制兼容和代码兼容被LEAGCY的东西束缚了手脚,可是要是NOKIA那天决定不管这些了(不是没发生过~), 搞出一个全新的SYMBIAN也不是没可能~。

SYMBIAN现在内部文化也在变,以前强调的是QUALITY,现在呢? USER EXPERIENCE, TIME TO MARKET。

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