五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】北京王府井上访者自焚原因查明zz -- mshome

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家园 农奴是农奴,工业化是工业化。你到底要讨论哪个问题?

俄罗斯的问题就更简单了,由于在农奴问题上的不彻底,你也看到了结果,俄国的资产阶级是如此的薄弱,十月革命才最后解决了工业化的问题。
你是说农奴问题,还是说工业化问题?农奴是农奴,工业化是工业化。比如你身上长个瘤子,切了就完了,难道切了这个瘤子之后我还得保证你能考上大学不成?

家园 再说了,老共对民族资本的赎买也没失败啊。

再说了,当时老共已经得了天下。他对民族资本和出租屋都采用赎买政策,并没有失败。为啥对土地搞赎买就得失败呢?而且钱不是问题啊。以地租按揭,几年后偿清就可以了啦。

家园 请自我逻辑一致

你把瘤子切了,人却挂了,能说是好的?按照你的理论,什么都可行,是不是呢? 暴力革命也好,赎买也好,或者其他任何方法,都可以,那就没什么可以说的了,一切就有可能。

同样的理论,那么充公有什么不好?我只管解决土地平均问题,解决了吧? 那就行了,瘤子切了,挺好啊?那你反对什么呢? 那你为什么反过来以现在的问题批评过去的呢? 你自己说的,切了就切了,之后我还得保证你能考上大学不成?

家园 你好混乱啊。

按照你的理论,什么都可行,是不是呢? 暴力革命也好,赎买也好,或者其他任何方法,都可以,那就没什么可以说的了,一切就有可能。
“什么都可行”是你说的,你怎么又把自己的东西强加到我嘴里去了?在中国当时的具体环境下,我主张对土地进行赎买,这我不是反复说过了吗?

同样的理论,那么充公有什么不好?我只管解决土地平均问题,解决了吧? 那就行了,瘤子切了,挺好啊?那你反对什么呢? 那你为什么反过来以现在的问题批评过去的呢? 你自己说的,切了就切了,之后我还得保证你能考上大学不成?
赎买和充公引发的社会问题,这本身就是土地政策的问题。而你跟我谈的是工业化问题。这能一样吗?如果你要说俄国资产阶级手中没实现工业化,原因就在于当初农奴是赎买造成的。那请您拿出证据进行论证。

就如同手术。如果你认为是手术造成了患者智力受损,才没考上大学,那你也得拿证据啊。不然,你是怎么把农奴的赎买和资产阶级没能使俄国工业化联系到一起的呢?

你把瘤子切了,人却挂了,能说是好的?
你的意思是,当初要搞了土地赎买,中国就得亡国不成?

家园 你明白你自己的逻辑么?

你认为因该赎买,是应为你认为不赎买会带来其他的社会问题,是不是?

可是你又说政策只要能解决土地问题,不必对以后的社会问题负责。

“比如你身上长个瘤子,切了就完了,难道切了这个瘤子之后我还得保证你能考上大学不成?” 这是你的原话吧?

充公已经解决了土地问题,那么根据你的论点,已经切了瘤子,不必为以后的其他问题负责,那么你反对什么?

你明不明白你的论点是什么了?你的论点能推论出什么?你自己的逻辑都没搞清楚,还说别人混乱?

家园 你回去好好读我帖子。

可是你又说政策只要能解决土地问题,不必对以后的社会问题负责。

“比如你身上长个瘤子,切了就完了,难道切了这个瘤子之后我还得保证你能考上大学不成?” 这是你的原话吧?充公已经解决了土地问题,那么根据你的论点,已经切了瘤子,不必为以后的其他问题负责,那么你反对什么?

这个你说又是从哪儿飞出来的?你回去好好读我帖子。这是我上个回复里说的话,看不懂?我再重新贴一遍:

赎买和充公引发的社会问题,这本身就是土地政策的问题。而你跟我谈的是工业化问题。这能一样吗?如果你要说俄国资产阶级手中没实现工业化,原因就在于当初农奴是赎买造成的。那请您拿出证据进行论证。

就如同手术。如果你认为是手术造成了患者智力受损,才没考上大学,那你也得拿证据啊。不然,你是怎么把农奴的赎买和资产阶级没能使俄国工业化联系到一起的呢?

家园 自己说的什么自己都不明白

还讨论什么?

“比如你身上长个瘤子,切了就完了,难道切了这个瘤子之后我还得保证你能考上大学不成?”

是不是你说的? 你解释一些你想表达什么?

什么是“瘤子”? 如果“瘤子”是土改,那么只要土改完成,“瘤子”就算切了,是不是? 既然切了,什么是不能保证的以后?

“赎买和充公引发的社会问题,这本身就是土地政策的问题”。这是不是你说的。什么是你定义的社会问题?工业化无法开展,社会生产力落后,不是社会问题?

另外在让你看看俄国善良的赎买政策带来的问题。

1860 年10月拟出解放农奴法令草案,1861年3月3日(俄历2月 19日),亚历山大二世批准废除农奴制度的“法令”和 “宣言”。《关于脱离农奴依附关系的农民一般法令》规定;农民有人身自由和一般公民权,地主不能买卖和 交换农民,农民有权拥有财产、担任公职进行诉讼和从事工商业。

1861年改革没有满足农民的要求。“宣言”和“法令”公布后,农民暴动和起义仅1861~1863 年就发生了2000次。

列宁指出,农奴制改革是由农奴主实行的资产阶级改革。改革后,俄国仍保存了大量 的农奴制残余,作为封建农奴制经济基础的地主土地所有制没有被消灭,少数地主贵族仍然霸占着大量土地,而占绝大多数人口的农民却只占有很少土地。

以上这些是不是社会问题?为什么赎买没有能解决?

事实上俄国的赎买政策,导致土地改革非常不彻底了,俄国仍然无法走上工业化道路,社会生产力仍然落后,最后十月革命还要再一次解决土地问题。 这不是赎买的后果?

你反反复复说我看不懂,却从来作不出解释,只是否认我的解释。我的解释不对,你对自己原话的解释是什么?

家园 我看不出来为什么赎买阻碍了俄国的工业化。你要去证明它。

土改中直接剥夺地主土地,这作法是不对的。因为,一些地主,他本身的财富也是自己或几代人辛苦积累下来的。并不是说都是靠强权霸占的。而且由作小买卖发家,转而买地作地主的也不少。你这样强行剥夺,本身就是在鼓励不劳而获。也造成在和平环境下,地主、富农阶层与党之间的对立。

事实上俄国的赎买政策,导致土地改革非常不彻底了,

俄国仍然无法走上工业化道路,社会生产力仍然落后,最后十月革命还要再一次解决土地问题。 这不是赎买的后果?

走不走上工业化为什么和赎买有关,你要证明他。不是直接端出个结论来。土改问题和工业化是怎么相关的?只要土改提供了人身自由不受限制的农民,这些农民就可以去工厂作工。这是解放农奴对工业化的好处。另外,赎买土地把封建主的土地资本转化为货币资本,从而为他们投资实业提供了原始资本。——从这些因素上我看不出来为什么赎买阻碍了俄国的工业化。

家园 问题在于,我说的赎买是在新中国建立之后

1861年改革没有满足农民的要求。“宣言”和“法令”公布后,农民暴动和起义仅1861~1863 年就发生了2000次。

列宁指出,农奴制改革是由农奴主实行的资产阶级改革。改革后,俄国仍保存了大量 的农奴制残余,作为封建农奴制经济基础的地主土地所有制没有被消灭,少数地主贵族仍然霸占着大量土地,而占绝大多数人口的农民却只占有很少土地。

以上这些是不是社会问题?为什么赎买没有能解决?

以上不是赎买这个思路不对。而是缺乏有力的权威力量来推进赎买导致的。

我说的赎买是在新中国建立之后,反抗力量已经被打垮了,怎么可能出现地主有效抵抗赎买政策的事?事实上,如果新中国建立之后,对土地进行赎买,哪怕只是象征性的,也可以缓解土改中的某些过火现象的发生。

ps:我得吃饭去。先下。

家园 你又绕回去了

我们讨论的是什么?我是说没有可以信服的历史来证明赎买这个思路是有效的方法,你说有,比如台湾,俄国。

现在你又绕回去,说俄国不成功是因为如何如何? 你觉得你自己的逻辑说的通么?如此原地绕了一圈,你到底想说明什么?

你觉得什么都可以,这是你个人的想法,谁都无权干涉。就不必讨论了,我不到算改变你的想法。至于你的想法的可行性是另外一回事。

家园 爱新觉罗氏现在应该可以出来要求自己对故宫的所有权了

俩字:扯淡

仨字:拎不清

四个字:吃饱撑的

五个字:找架吵来的

家园 我们各自保留吧。

我们各自保留吧。我的看法:赎买没有问题。而且我一直谈的赎买也是新中国成立后的赎买。你说要举外国的例子才绕到外国上去的。日本、台湾的赎买没有失败。后来你说国家太小。才扯了俄国。事实上,作为大国的新中国,本身就对民营资本也进行了赎买,也没有失败,这是我反复指出的。最后厘清的一点是对政策的执行力。也就是说对被改造者的压力问题。可是这一点在新中国成立后已经解决了呀……

我是说没有可以信服的历史来证明赎买这个思路是有效的方法,你说有,比如台湾,俄国。

现在你又绕回去,说俄国不成功是因为如何如何? 你觉得你自己的逻辑说的通么?

为什么不能加条件?有什么事是无条件成立的?讨论就是为了把事情厘清。你学过化学、物理?那里面不讲条件吗?

ps:不行,饿死了……

家园 我说他可以了吗?你追上下文来看。

我说他可以了吗?你追上下文来看。我是说对方举过去的皇帝都比举蒋家人合适……

家园 我知道你没说人家可以

不用喊这么大声

你只是认为就算爱新觉罗氏有这个要求也不能说人家是“反攻倒算”,要讲道理,譬如说“故宫是你从老朱家抢来的,要还人家也比你有优先权”什么什么的。

再加个形容词,莫名其妙。

家园 过不下去的多了

看来以后谁过不下去了查查族谱也许是条出路啊,没准三辈子前也阔过

什么?八辈子都没有?根正苗红十八代以内都是贫雇农?那认倒霉吧,自焚都找不着好理由........

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