五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】 杨迪笔下的邓华上将 (之五)邓韩之争 -- 史文恭

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家园 我说过,兼听则明

任何资料只是参考,得互相映证来看。杨迪不是圣人,他写的书也未必是字字是真理,句句闪金光。他的回忆录是八十年代末,九十年代初开始写的,居然能将三、四十年前的当事人说的话一字不漏地写得那么生动,这记忆力咱不是一般地佩服。

既然您觉得世上的书唯有杨迪的才是最权威的,那你翻一下他这本句的第90页,第90页下面写着从50年1月到3月初,十五兵团共弄到2100多条船,两个军各有一千多条,除去逃的,散的,损失的,不合适的,最后有一千多条。

3月6日40军占岛夺船,那么杨迪自己也没能说明白,40军夺的三百条船是否包括在上述船只总数里。他的书里说的是截止3月初,这个初字是指具体哪天的统计?没有资料能说明,杨迪自己也语焉不详。

看看他在书中写的,有人建议他写书前到雷州半岛走走,他拒绝,怕现在的变化影响到他,所以全靠记忆,可惜,他的记忆没能说明船只统计截止到几号。

那么我们只能这么想,两军各有一千多条,十五兵团不存在厚此薄彼吧?那么不合适的船的比率也该差不多吧?如果因为管理不善,思想上不太重视造成船只损耗率比别的部队高,总赖不成运气吧?

前几次偷渡,两个军的船基本上都没能回来,这战斗损耗几乎一样。改装土炮艇肯定是大船,这土炮艇不担负运部队登陆任务,那么为什么总攻时40军能运6个团,43军只能运2个团呢?

李作鹏说推迟两天,43军就能运6个团,那4个团的船他是从哪里变出来的?

家园 是不是平津战役打密云一事被太祖记住了?
家园 【无论是否同意】花赞一针见血
家园 嗯,忘情兄既然看过了杨迪的书就好办了。。

关于40军夺到这三百艘大渔船的作用,您不妨看看该书最后一章,邓华和韩先楚吵架时对这三百艘大渔船的评价。

关于,李作鹏说推迟两天,就能多运4个团,显然是因为他在等广州那边来的船只啊,请查看海南战役图,您可以发现不管是40军还是43军,都有多个启航点。所以,李作鹏不仅需要等广州的船到,还有组织,分配等等。

此外,韩先楚在3月6日夺船之后,他3月21日和邓华吵架时,也说过等到月底,40军就可以准备完毕,一举登岛,换句话说,在夺得了300艘大渔船之后,积极准备的韩先楚也需要将近大半个月才能准备完毕,那么没有那么多大渔船的李作鹏,说自己可以在4月22日准备好船只,是否就是落后很多呢?

再则,在二月份的作战会议上,本来敲定的渡海日期就是五月到六月,同时确定了渡海船只是机帆船而不是帆船,那么李作鹏按照这个方针去准备,似乎也不算过分啊?---

总之,俺觉得并不能过分贬低43军。或者认为,43军和40军的差别很大,俺觉得这两个军在海南之战的表现,大概45分和55分之比吧。。。

家园 插队提问

40军现在还有吗?听说43军后来被林彪从南方往北调,走到河南林彪出逃,43军就此在河南驻扎,再后来被撤掉了

家园 43军被撤掉,两个主力师被分到别的部队,

40军现为第40集团军。军部位于辽宁省锦州市,原代号为81054部队,隶属沈阳军区。

家园 另外说法

关于韩方面,好像有说法如下:50年2月1日广东军区在广州开会决定将战役发起时间推至6月份。但是韩回40军后,没有向下面部队传达“推迟”,而是继续加紧准备。

如果属实的话,那么结合进史兄的文章看,是否可以这么说:

邓在兵团部按照广东军区会议精神循序稳进,韩在海边铆劲前拱。双方沟通不够,一方面是邓按部就班,另一方面是韩暗中努力。3月21日邓韩之争,实属韩突然亮出底牌,一把同花顺,邓措手不及。现在来看,韩的军事素质过硬。

再结合两人的其他战役表现,可以说邓细心谨慎,韩奋勇直前。但韩绝非鲁莽,他的落子之处往往是棋盘中的要点,可以称得上是天才战将。

很有意思的是,邓为7纵司令时,也很注重前沿的实际调查,所以接连为林彪出了几个精妙的建议。升官以后倒4平8稳了?如果此时邓仍为军长,坐镇前沿,表现又会不一样吧。

家园 吾兄此言很切要害。。。

其实韩先楚自己对海南之战显然有做邓艾的野心啊。。

邓华的军事才华,俺的确学习不够,本来要写几笔砥平里和横城反击战的,但实在没时间好好看看相关的资料,所以真的没资格做结论啊。。---这方面,河里的双石兄是大拿。

不过,邓华官做的越大,作风是难免要变得谨慎的。最近看郑维山中将的传记。(董保存 范占英著《一代名将郑维山》)就写到金城反击战中,郑维山出来一招险棋,敌前潜伏一个团,结果方案报到志愿军总部,代司令员邓华就来电话,表示他们的意见是不要打。---郑维山毅然决定打,并表示他来负责。----结果奇兵突出,一举获胜。

家园 与冀察热辽山头有关吧?
家园 广州会议的决议,43军同样没有向下传达

只是召集师级干部讲了一下,没有向下传达。

家园 关于杨迪的回忆录

杨迪的回忆录对于人物对话内容写的很细,我觉得这不是他记忆力那么好,而是写作的一种形式,把回忆录当故事讲,这样普通读者更容易接受。杨迪的回忆录和任何回忆录一样,不可能百分之百准确,有一些内容是并不准确(比如白沙门岛,杨迪说登陆的战士全部牺牲,而实际是大部阵亡,小部分被俘),所以研究海南战役,这只是一本参考书而已,最好是依据原始档案(电报、报告、总结等)。

但具体到教头所谈的邓韩之争问题,杨迪的回忆录分量就非常重了,因为按照他的说法,他是三个当事人之一(到底是不是这样,现在恐怕也很难搞清楚了,但从邓华和杨迪的关系及所处位置看,他在场的可能性还是很大的),现在随着当事人陆续的去世,他所说的是惟一的直接证据了,但结合各类海南战役的资料,杨迪的说法还是基本成立的。

教头所写的这篇文章,某种意义上是在反驳张正隆在《战将》中的一些观点。张正隆认为韩先楚是海南战役的推动者,没有他海南岛可能就打不下来了,这样一来,作为衬托这种作用的邓华、李作鹏等人在他的笔下都成了坐等上级指示、盲目依靠上级的反面人物了。我觉得这未免把韩先楚拔的太高了,反而有失真的感觉。我个人理解是:韩先楚在海南战役中确实发挥了积极的推动作用,加快了海南战役的进程,但因此就否定邓华、李作鹏等人的工作,甚至把他们描绘成一帮消极的等待者,这是不正确的。

其实类似的事情,在论坛上比比皆是(比如什么彭、林、刘、粟谁牛啊,四大野战军谁的功劳大啊),我这种情绪化的比较没什么意思,还是还原历史,把每个人放在原有的历史条件下,放在原有的位置上去考量,可能得出的结论会更加客观。

家园 杨迪的书至少我看的那一部分是靠不住的

关于毛岸英牺牲的细节问题。

我以前的帖子:关于毛岸英牺牲情况分析讨论汇总 链接出处

家园 问题恰恰在于杨迪的写作方式和真实性问题

把回忆录当成故事讲,这是很不严肃的,既然是故事,难免与史实有出入。

最要命的是,在其他当事人已经故去的情况下,杨是不是真的当时在场,记忆是否准确,他写的东西是否绝对客观,这都有疑问,而且是死无对证。不要忘记,杨迪本身就是邓华手下的,也属于主军,对于客军抢了主军的风头,自然心里也不会有啥好滋味。

再联想到雷英夫少将在当事人都已经故去的情况下,妙笔生花,生动地描写自己如何如何提前推演出麦克阿瑟极有可能在仁川登陆一事,所以我对这类死无对证的单方面讲法的可信度极为怀疑。

家园 史兄最大的毛病就是选择性失明

其实您对于我提出的问题,一个也没回答。对于杨迪的书中内容,您也只选择自己所需要的来谈。那么,现在我们来谈以下几个问题

1、杨迪书中所说从1月到3月初,15兵团共筹船2100余条,两个军各一千余条。但这个月初是什么概念?从语法上来说,上旬都可以称为月初,40军那300条大船是3月6日搞到的,是否包括在两个军各一千条船的范围内?注意,杨迪说这船是15兵团筹的,言下之意也是在说打海南主要是15兵团的功劳,并不是韩先楚如何如何。那么,既然这船是15兵团筹的,那么分配也是15兵团分配的吧?总不至于光把大船,好船给40军,净给43军一些破船小船吧?那么,两个军各有一千余条船,我认为船况是大致相当的,这一点教头可有异义?

2、杨迪说,因为不合用,逃,散,损失等原因,2100余条船中适于登陆的船有一千条左右。那么,请问,这一千条船,两个军各占多少份额?两个军原有船只的损耗率各是多少?其中不合用占多少比例?因为管理不善而造成的逃,散,损失占多少比例?

3、请列出两军偷渡阶段动用的船只数目,我记得总数好象是差不多的,这些船大部损失了,这一点无异义吧?也就是说,在同样是各偷渡一个加强营和一个加强团上岛的情况下,两军损耗的船只数目相近。

4、最后总攻时,40军6个团,43军2个团,总共8个团用了多少船只?

5、最后总攻时和前期偷渡时,40军那三百只船占多大比例?

6、杨迪自己说堪用的船只有千余条,那么减去以上数目,那么大的差额上哪里去了?

7、是否有了船就万事大吉?动员来的船工熟悉原本不属于自己的船要多长时间?编组,航渡,互相协同,均衡装载,不同的船只在海上的协同组织,这些准备工作得花多少时间解决?两天之内就算李作鹏变出几百条船来,就代表着他能解决好这些问题吗?

8、杨迪的书中说堪用的船有千余条,不管这个千余条是否包括了那三百条船,其数目都与四次偷渡和最后总攻动用的船只总数要少得多。教头说我们新增了一个高炮团就吓得国军飞机不敢来了,那么这船只差额被国军轰沉的可能性就没有了。但为什么有这么大的差额呢?我个人的估计,船是有,但船工及自己的组织方面存在问题,最后总攻时,40军出动6个团,43军出动2个团,已经是组织准备工作的极限了,而不是船只数目不够的问题。所谓船只问题,只是一些将领面子上挂不住时的推脱之辞罢了。

如果是这个原因,那40军的准备工作远强于43军这该没有异议吧?那么同样是接到上级传达香港买船精神的两军,40军只传达到师级,并积极主动立足于现有装备抓紧战机,并带动15兵团部和43军,赶在最有利的时机尚未过去之际一举拿下了海南,这一点没异议吧?

家园 徐海东是大将
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