主题：迟睡晏起，毛岸英执行的是什么任务？ -- 雪琴
虽然俺跟你确实有不一样的观点，但是萨大的胸怀让人佩服！
说法有理有利有节啊～～～
当然,您大可以说您就是总参某局的.
反正网上可以敞开了吹,又不上税
那是逢中必反、逢共必反、逢毛必反。碰见这种东西直接拿砖头砸走它。
关键时刻顶的上
以后再也不想碰猪肉了
之后气得我再也没有看《明朝那些事儿》。总觉得那个作者有点哗众取宠的感觉，貌似喜欢标新立异，在一些重大的历史问题上提出惊人的观点。
袁崇焕、于谦都是悲剧性的英雄。推而广之，岳飞、文天祥也是。
有人写小说把袁写成了汉奸；有人写历史为了把皇帝塑造成明君只有把责任往袁身上推，一来二去事情就被搅混了，事情也变得说不清楚了。
一叹！有人为了抒发胸中正气写历史，如司马迁，笔下洋洋洒洒，尽是生民百姓世道艰辛；有人为了写历史而写历史，如司马光，文中尽是官场权谋，解套下套，殊无治国良策；有的人为了利益而写历史，把历史当作了任人打扮得小姑娘，满嘴胡说八道，肆意歪曲。应知国人心中存有一秤，清者、浊者在秤上是不会随着时光的流逝而改变的。
印象中王树增的《远东，朝鲜战争》书中提到，是南朝鲜特工发现了总部驻地并通知美军前来轰炸的。关于围观，对一些持太悖常理观点的JY,与其讲道理，还不如围观，正如萨大所说
事实上从明朝那些事儿早期的文章中可以看出来明月当时对袁是很推崇的
当时西西河也讨论的很激烈，当年讨论的主阵地是在sonicbbs，在明朝那些事儿没写的时候就开始讨论了，到明月写袁的时候，反袁派核心人物之一——灰熊猫的架空历史小说《窃明》都已经完篇很久了。
这么说吧，从史料上看袁的确有战略战术上的问题
他的讨论不像之前讨论岳飞是不是民族英雄，岳飞的问题在于如何界定民族英雄，宋金之争是内战还是外战
而袁的问题不一样，不管是正方还是反方都用了大量脚踏实地的史料进行讨论，还有很多人亲自到当年的东北前线，山海关，荆门一线实地考察，用史料画出当时后金和袁的行军路线图，这场讨论不是岳飞民族之争那样的基于意识形态的口水战，是相当有料的
其实如果有兴趣可以看一下《窃明》这本小说，趣味性很好，作者的古代军事水平是所有历史小说里面最高的。里面的史料很充分，对它讨论也很多，例如袁当时的蓟辽总督职务到底有没有对蓟门的管辖权，蓟辽总督里的蓟到底是名义还是实质，袁的尚方宝剑和职权到底有没有直接斩毛文龙的权利。挺袁派的商舞羊也把灰熊猫辩得修改文章过。
总的来说这次辩论的核心人物并不歇斯底里的叫嚣，双方主要人物都还是基于理性的事实和史料的讨论，在对方有论据的情况下都能接受对方的论据而修改自己的观点，这在网络讨论里面其实是很罕见的。
不能说不符合自己的观点就排斥它，这不是学术的态度
其实从中国主流历史观点来说对袁的界定一直是很模糊的，除了金庸的那篇文章意外赞美袁的文章并不多，远远比不上岳飞于谦戚继光的鲜明，甚至比不上李如松李成梁。写袁是汉奸的史料一点不比写袁氏英雄的史料少，有大量像国榷这等重量级的史料是反袁的
作为当时的国防部长和前线战区总司令来说这是很不正常的，要知道现在国民党抗战都正面评价了，很多反共的国民党抗日将领的事迹被追认和宣传。
你又怎么知道你对袁的支持是不是受了金庸文章先入为主的印象呢？不去看一下反对者的论据是没有资格批评的
当时明和后金的力量对比可不是八路和日本的力量对比，明是占绝对优势的，在袁任前线总指挥之前辽东的形势是不错的，在sonicbbs里面有人做出了天启和崇祯朝各个年份双方在辽东的实际控制范围，游击区域图，辩论双方在这个图上并没有争执
袁的讨论不像之前讨论岳飞是不是民族英雄，岳飞的问题在于如何界定民族英雄，宋金之争是内战还是外战
而袁的问题不一样，不管是正方还是反方都用了大量脚踏实地的史料进行讨论，还有很多人亲自到当年的东北前线，山海关，荆门一线实地考察，用史料画出当时后金和袁的行军路线图，大部分都是基于google earth的立体图。
单单是讨论当时蓟门关和蓟州的位置就有无数张帖子，照片，还有翻阅县志查询的
这场讨论不是岳飞民族之争那样的基于意识形态的口水战，是相当有料的
当时西西河也讨论的很激烈，当年讨论的主阵地是在sonicbbs，反袁派核心人物之一——灰熊猫的架空历史小说《窃明》已经完篇很久了。
其实如果有兴趣可以看一下《窃明》这本小说，趣味性很好，作者的古代军事水平是所有历史小说里面最高的（当然的确还有些问题，例如长枪兵的长枪太短，不过实体小说里面修改了一些明显的硬伤）。里面的史料很充分，对它讨论也很多，例如袁当时的蓟辽总督职务到底有没有对蓟门的管辖权，蓟辽总督里的蓟到底是名义还是实质，袁的尚方宝剑和职权到底有没有直接斩毛文龙的权利。挺袁派的商舞羊也把灰熊猫辩得修改文章过。
不能说袁最后被认为是“无能”就是稀里糊涂退一步的结果，如果阁下了解当时的讨论就会知道双方的辩论的确很激烈。更重要的是双方的主要人物都很理性。这次辩论的核心人物并不歇斯底里的叫嚣，双方主要人物都还是基于理性的事实和史料的讨论，在对方有论据的情况下都能接受对方的论据而修改自己的观点。反袁方之前的观点的确过于激进，袁作为当时的明朝二号人物叛国也不可能当一号人物，而挺袁方最后对袁的很多行为和战略态势急剧恶化也的确无法解释，双方都能依据对方提出的论据修改自己的观点，这在网络讨论里面其实是很罕见的。
上面这句话实在过于诛心了一点，也可以看出您根本不了解当时辩论的整个状况，您把当时的讨论当成是写历史爱好者的游戏，实在是太低看大家了。您这样主观揣测大家的想法并不妥当。正反双方的讨论都是很认真很理智的，实在无法想象有朋友大老远跑到蓟门水库边上去探查蓟门关的大小，关口宽度只是满足自己莫名其面的“反主流心理叛逆”，这场讨论的主体可不是青春期的毛孩子。
写袁是汉奸的史料一点不比写袁氏英雄的史料少，有大量像国榷这等重量级的史料是反袁的，这些史料才是反袁方论点的来源。
不能说不符合自己的观点就排斥它，这不是学术的态度
其实从中国主流历史观点来说对袁的界定一直是很模糊的，除了金庸的那篇文章意外赞美袁的文章并不多，远远比不上岳飞于谦戚继光的鲜明，甚至比不上李如松李成梁，作为当时的国防部长和前线战区总司令来说是很不正常的，要知道现在国民党抗战都正面评价了，很多反共的国民党抗日将领的事迹被追认和宣传。
您又怎么知道您对袁的支持是不是受了先入为主的印象呢？不去看一下反对者的论据是没有资格批评的
这个辩论我一直比较关注，窃明也是我比较欣赏的小说之一。但我认为很多朋友 讨论这一问题的时候并没有注意到历史大环境的不同。所以，讨论的时候缺乏历史的代入感。
比如这个明占据绝对优势，就应该注意到明代人口，耕地面积与实际国库收入的巨大反差。这说明明代的制度本身存在致命的问题。明非亡于清，而是亡于它自己。
举个例子来说这个问题，就是南明与清的对抗，如果单算GDP和人口，南明绝不应该失败得那样惨。但是它就是那样败了。把这样的事情归结于某一场战役或者一个人，我觉得是不正确的。关键在于当时还有人口，财政，乃至军事装备以外的其他问题。而这些参数我们并不容易数字化。
晚清甲午战争败于日本，数字上也是一个有些古怪的事情，但如果细致研究当时两国情况，又可以得出必然的结论。
所以，袁崇焕承受的责任与他能够做的，应该在当时的历史环境下考虑，包括他所谓的大言。
说句悲观的话，我没有参与这次辩论，因为我理解的明朝情况，与辩论的气氛不很符合，对民族信心很不好。袁崇焕，毛文龙，陈新甲，卢象升，都是那个时代的悲剧人物，他们都有很多我们无法接受的缺点，就像张巡斩杀爱妾供士兵食用一样。他们都是人，而不是生来的英雄，英雄是我们后来冠与他们的名号，所以，在那种环境下，他们能做的，会做的，都不得不有自己的局限，你不能用英雄要求他们。
岳飞的争论，并不仅仅限于民族问题，包括他的战果，都曾经饱受质疑(今天史学界也不是没有争论的）。
我说的只算我的观点吧。事实上，把自己放在人家的位置上考虑你会怎样做，能不能做得更好，可能会很有帮助。所谓主观，比如您认为我对袁崇焕的好感来自于金庸，那就是一个误区。金庸好像是我们中学时代才兴起来的，而七十年代的少年百科全书，里面已经把他列入古代战争故事的名将行列。至于我对他的了解，来自于我的舅舅，他当时是中央电视台明清史主讲，我如同听故事一样听他讲过一些明史。
其实反袁方的论点和您的意见有一部分是重合的，那就是明不是亡于清而是亡于自己，只不过反袁方的观点认为袁在其中起到了不光彩的作用，袁就是“当时还有人口，财政，乃至军事装备以外的其他问题”中问题的一个
单一GDP判断冷兵器时代双方战争潜力的确不对，宋是很明显的例子，但明有于宋很不一样的是明并没有想宋那样的先天地理战略弱势，但明朝的灭亡要比宋迅速得多。另外从税收来看，辽饷也的确是拖垮明朝的重担之一。
当然把明亡的责任都怪罪在袁一个人的脑袋上或者东林党一帮人的脑袋上并不正确，明亡的确是体制问题，我的观点是朱元璋一开始对明的制度构架就有问题，我也认为晚明已经病入膏肓，已经到了要改朝换代的地步，甚至灰熊猫也是认为如此，只不过清代明以后的确出现了屠杀，钳制，倒退，于是有人就会幻想如果不是清代明而是别的汉人政权会不会好一些（我不是大汉主义者，我对这个观点有保留），于是灰熊猫就会构架一个“黄石”来建设理想中的“新中国”。
而明朝耕地面积与实际国库收入的巨大反差其实在于很大程度上明朝真正的全部税收额并不完全是确认的，户部的国库其实只是田税，商税海税盐税是由太监管的，大多直接进了内库，而内库具体数额记载并不多
但是以上这些原因并不能解释袁的很多行为，例如卖粮，就如抗战中日国力对比再差，张学良放弃东北仍然是背负骂名，张自忠仍然要用生命证明自己的荣耀。而袁既然费心坐到了那个位置他就要对自己的结果负责，他再悲剧也只是悲剧人物而不是悲剧英雄
袁的问题可不光是战果的问题，问题是事实上从史料来看袁根本就没有多少确切的战果，就这要还能被评上“中国古代名将”那就真是让人无语了，赵对秦的弱势有廉颇李牧为名将，南朝对北朝的弱势有桓温谢玄刘裕王镇恶檀道济韦睿为名将，以宋末之大厦将倾也有张世杰独木坚立，与族兄张宏范死斗。直至清末僧格林沁，石达开，李秀成等人虽然立场各异，人格不同，但也都为自己所在的政权拼死拼活算是名将了。而袁却有很多他能做的没有做，或者说是做错了。
袁的这次论战的核心就是袁到底当不当得“英雄”的称呼，到底是不是“名将”，其实双方都明白明是肯定要亡的了，再挺明的人对晚明的黑暗也只是嘴硬罢了。
另外我最后说您受金庸影响的那段话已改，我也低估了您对论战的了解