五千年(敝帚自珍)

主题:对于官员和警察反腐败,可不可以这样 -- 晨枫

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家园 我发现你有给别人乱安观点的毛病啊。

民主是个好东西,但不考虑自己国家情况就照搬西方民主,这是邯郸学步呢,还是站在巨人肩膀上?
我说过要照搬西方的民主吗?这不是我在现阶段的观点。

最后,至于南方的智慧,就免了吧,在西西河里,南方系都臭大街了。
我说过什么南方的智慧吗?我说的是学习者的智慧。我发现你有给别人乱安观点的毛病啊。

家园 您引用南方评论的文章

您引用南方评论的文章,想说明什么?想说明您赞成他的观点还是不赞成他的观点?还是什么都不想说明,就是纯灌水?

——我理解为您是赞成他的观点的,换句话说我理解为您的观点和他的观点是一致的。当然,如果我理解错了,希望您吧您的观点尽可能详细的解释一下。

您引用的那篇文章倾向性很明显,是支持西方的民主化的;根据我们对南方系的通常了解,他主张中国社会全盘照搬西方的民主制度的。既然您引用了他的文章,我不能认为您的观点和它叙述的观点一致么?我很奇怪,这些都是根据您的发言而来的,我又给您安上了一个什么样的观点?

家园 你又在搞文字狱。

您引用南方评论的文章,想说明什么?想说明您赞成他的观点还是不赞成他的观点?还是什么都不想说明,就是纯灌水?
我举出该文时说过了,这是一家之言。我认为该文有它的道理。但我为什么不直接说支持它呢?因为我有这个疑虑,这点之前我说了:

对于发达国家腐败度的解读,是否可以单单和民主程度挂勾,这一点可以商榷。因为是否也可以将之解读为经济普遍发展,社会中产阶级化之后,清廉度就会提高呢?当然,具体解读,应当是那些专业人士的课题。

您引用的那篇文章倾向性很明显,是支持西方的民主化的
我支持西方民主化,但我认为那是一个渐进的过程,在目前的中国,因为老共的现实地位,照搬是不可能的。同时,照搬制度是容易的,而照搬文化是难的。所以,好的方式,是由自己的社会生发出相应的文化和经验。为什么这么说呢?比如,英国,他的某些制度在表面法规上并不那么好,但是和他社会强大的习惯相结合,可以发挥好的作用。比如英国过去一直是上院管司法终审的。英国上院的“大法官”还是内阁成员,等等。这些规定在西方国家中是独一无二的。但是他可以作到一定的权力衡,这是习惯和文化的力量。

英国的宪政之路,是一条不断对王权限制的路。每个制度的生发,是建立在自身历史和现实需要的演化过程中的。所以,也是扎实的。中国的民主之路,应当借鉴于英国这样的点滴精神。英国,最初,行政权属国王。后来,国王通过任命首相管理国家。再后来,国王任命首相成为形式,而实质上由议会多数派领袖出任首相,这都是一步步发展来的。所以,我主张中国也应在现实中摸索民主与限权之路。抛开过多的远景问题的争论,抛开过多的意识形态上的争论,针对具体问题进行研究。具体到目前,我的主张就是司法垂直化,和完善人大制度,充实和建立竞选制度。

根据我们对南方系的通常了解,他主张中国社会全盘照搬西方的民主制度的。既然您引用了他的文章,我不能认为您的观点和它叙述的观点一致么?
按你的逻辑举例:

前提1:老共专制。

前提2:老共说要发展经济,提高人民生活水平。

前提3:我引用了老共的话,要发展经济,提高人民生活水平。

结论:我支持专制。

是这个道理吗?这是文字狱和文革手法吧?

你推测别人的观点,要着眼于具体的引文。我引文中说民主与腐败的倒U字关系,是以对西方民主国家的研究为基础的。是在解读西方现有事实,如果你要反驳,请基于西方现实进行反驳。

我支持西方民主,但我认为那是一个远景目标,当社会发展到高级阶段时,就应当具有那样的制度。今天中国搞不了,是因为今天的中国社会比较低级。

家园 你的逻辑错了

前提1:老共专制。

前提2:老共说要发展经济,提高人民生活水平。

前提3:我引用了老共的话,要发展经济,提高人民生活水平。

结论:我支持专制。

前提1和前提2之间不构成任何逻辑关系,不能够同时作为前提3的大前提——即发展经济和专制之间没有任何可以证明的逻辑关系。前提2可以作为前提3的大前提,这样得出的结论应该是“你支持经济发展”

你混淆逻辑的大小前提,怎么好意思去谈“文字狱和文革手法”呢?那是帽子满天飞根本不考虑逻辑关系的年代,你对我的举例是不是有点……

大前提:你引用文章来支持你的观点表示你的观点与文章观点趋同。

小前提:你引用的文章观点是XXXXXX(不重复了)。

结论:你的观点与XXXXXXX趋同。

你的观点你开始并没有说的像现在这样清楚,我的理解自然也不准确。这个问题可以打止了。

家园 我主张的,和你反对的,是两个论题。

具体说来,我的观点是:西方民主的总体高度和社会治理状况,代表了一种文明的高度。

我研究的是,我们经由什么样的路径到达这一高度的问题。

而你的论题是,反对现在照搬西方制度。

而我并不主张在现在全盘照搬西方制度,况且在目前老共执政的现实中也作不到。

不主张在现在照搬西方制度的原因在于,西方制度,只是西方政治文明的一部分。更重要的是支撑这个文明发展的文化与精神,至国民的行为习惯等等。而这些东西不是一时可以照搬的。这些必须要在一点点的实践中生发出来。

家园 我们可以不必争了

你在研究

我们经由什么样的路径到达这一高度的问题
我赞成
我们经由社会主义民主法制化的路径到达这一高度的问题

如果你对这个没什么分歧的话,就不用争了。

我反对南方系的做派,既然你的观点和你引用的文章的观点并不一致的话,我并不反对你的观点。

最后,动不动给人(给我)扣上什么所谓“文字狱”的帽子是不合适的,这是一种什么做派你知道——而且你自己的逻辑还存在缺陷。

家园 问题在这儿

根据我们对南方系的通常了解,他主张中国社会全盘照搬西方的民主制度的。既然您引用了他的文章,我不能认为您的观点和它叙述的观点一致么?
我那段的逻辑完全是仿造你这里的逻辑进行的。

只不过,问题在这儿:

前提1:南周支持在现在全盘照搬西方的民主。

前提2:南周说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败。

前提3:我引用南周,说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败(没引现阶段就要全盘西化)。

结论:我主张现阶段就要全盘西化。

前提1:老共说要发展经济,提高人民生活水平。

前提2:老共说,要发民,就要稳定,所以必须专制。

前提3:我引用了老共的话,说要发展经济,提高人民生活水平(没引必须要专制)。

结论:我支持专制。

家园 你又在歪曲我的观点了。

我反对南方系的做派,既然你的观点和你引用的文章的观点并不一致的话,我并不反对你的观点。
这叫什么话?我引用的文章没有提到要全盘西化。而且,也不能说我的观点和我引用的文章的观点不一致。而是说,我认为这个文章有他的道理,但他的证论还值得商榷。

家园 先不忙说没有分歧。

我赞成我们经由社会主义民主法制化的路径到达这一高度的问题

如果你对这个没什么分歧的话,就不用争了。

这个论述有问题。究竟是什么样的“社会主义民主法制化的路径”?目前,老共主导的“社会主义民主法制化的路径”是在民主权利(尤其是人大选举方面,其次在人大监督方面)裹足不前的,前进的,只有法制。这种“社会主义民主法制化的路径”我是不能同意的。

其次,我要达到的高度,是具体西方政治文明要求的社会。即多党制,三权分立的政治形态。你所说的政治文明的高度,具有这样的政治形态吗?

家园 这杠有完没?

前提1:南周支持在现在全盘照搬西方的民主。

前提2:南周说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败。

前提1和前提2有没有有逻辑关系?前提1完全可以作为前提2的大前提,得出这个结论:南周说全盘照搬西方民主成熟之后有利于减轻腐败。

前提1:老共说要发展经济,提高人民生活水平。

前提2:老共说,要发民,就要稳定,所以必须专制。

前提3:我引用了老共的话,说要发展经济,提高人民生活水平(没引必须要专制)。结论:我支持专制。

你的例子的前提2根本就是假命题,共产党什么时候把稳定和专制等同起来看了?共产党一直都是说坚持人民民主专政,16大17大都提到建设政治文明,什么时候说要稳定就必须专制了

前提都是假命题,结论有什么好说的。

你要觉得逻辑学很好玩,可以另开一贴,我慢慢陪你玩。这个帖子里我们的问题解决了,统一了,你这抬杠还有完没完?

家园 自己搞得像文字狱,就不能不让别人说呀。

最后,动不动给人(给我)扣上什么所谓“文字狱”的帽子是不合适的,这是一种什么做派你知道
自己搞得像文字狱,就不能不让别人说呀。比如,你说我主张目前全盘西化,我也只是在讲,你是在歪曲我的观点。然后我就去解释我为什么不是目前就全盘西化。

如果你说我讲的你在搞文字狱不对。你也可以解释一下,你为什么不是在搞文字狱。

家园 这里的老共,只是个逻辑主体

你的例子的前提2根本就是假命题,共产党什么时候把稳定和专制等同起来看了?共产党一直都是说坚持人民民主专政,16大17大都提到建设政治文明,什么时候说要稳定就必须专制了?
你不要挑这个毛病。这里的老共,只是个逻辑主体,不见得就是现实的老共。如果你认为不爽,可以把老共替成别的。比如教授甲说,专家乙说。

家园 随您吧

你不可能要求别人对您写的帖子100%理解准确吧,谁能没有个误会的时候?是不是一有误会一有分歧就要说别人“文字狱”?

如果误会了您,就要被您扣上“文字狱”的帽子,还指责说“文革手法”,还需要我给您解释——为什么不是在搞文字狱。

这随您吧……

家园 我的目的是澄清,不是要“玩”。

你要觉得逻辑学很好玩,可以另开一贴,我慢慢陪你玩。这个帖子里我们的问题解决了,统一了,你这抬杠还有完没完?
统一是你自己说的。我发帖子讲过,我认为这个所谓统一,很值得商榷。我的目的是澄清,不是要“玩”。我们到此为止吧。

家园 我批文字狱,不是为了和您个人过不去。

你不可能要求别人对您写的帖子100%理解准确吧,谁能没有个误会的时候?是不是一有误会一有分歧就要说别人“文字狱”?
这不是一个简单的误会的问题。而是一种思维方式的问题。我的确认为这种思维方式非常有害,是我们文化中的毒瘤。我批文字狱这个东西,是针对这个文化毒瘤去的。不是针对您个人,不是为了伤害你,不是为了和您个人过不去。这点希望您能理解和谅解。

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