主题:【原创】【杂谈】兵马俑,战车,骑兵,李广之死 -- 任爱杰

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家园 雪太傅说的是这一篇吧。的确是难得的佳作。

http://www.cchere.com/article/73078

家园 李广是豪杰派,卫青是外戚派

综观汉朝的政策,这只怕也是李广始终受压制的原因吧?

家园 【任爱杰曰】朝廷还算公平,老帅好像有点情绪

老帅同志说:

其结果就是国家贵戚和他们的附庸都成功了,而真正苦战的独立将领反倒有罪,李广之死正在于此,他是死于绝望,是绝望于朝廷的不公平。

呵呵,这段话如果放在其他朝代或许不错,甚至放到武帝后期也能沾上一点边。但是放在李广的时代却是相当勉强的。

首先,卫青、霍去病二人并非李广利那样的草包。同样是亲贵统领大军,卫、霍二人战无不胜,李广利却损兵折将。好像不能光用运气来解释吧。

汉朝的军功赏罚还是分明的。至武帝前期“无功不得封侯,有罪就要论处”这两条还是执行得很严厉的。汉武帝让卫青、霍去病二人领兵的目的就是要提拔他们。但如果他们本身是提不起来的豆腐,也是没有用的。

卫青战胜单于有偶然的因素。但是如果不是指挥得当,恐怕就和李广利一个下场了。霍去病虽然率领的是精锐,但如果说打胜仗是因为对方太草包只会用人海战术,恐怕有点不妥当。要知道,就是这个只会用人海战术的匈奴,在卫、霍二人之前还把汉军打得落花流水。卫、霍二人去后,还活捉李广利呢。

另外,不知道老帅同志说的国家贵戚的附庸是指谁?跟随卫青、霍去病出征的除了李广还有张骞、公孙贺、李蔡、曹襄、韩说、苏建、李息、公孙敖、李沮、张次公、赵信、赵食其、郭昌、荀彘、路博德、赵破奴。

这些人当中,曾经封侯的有张骞、曹襄、韩说、路博德、赵破奴、张次公、赵信、公孙敖、李蔡、苏建、公孙贺。曹襄的侯爵来自继承不算。赵信本是匈奴降臣,属于统战对象,侯爵也不算。剩下的都是靠了军功才封侯。

这些人中论有名,张骞算是最有名,首通西域,封博望侯,然而一旦失期照样论罪当斩赎为庶人。论与卫青的关系,公孙敖最是亲近。但是一旦失期也是论罪当斩赎为庶人。漠北之战,卫青想要让他立功好重新封侯,这才调开李广。但是公孙熬没有军功还是封不了侯。苏建全军覆没,当然更是论罪当斩赎为庶人。

比较可以挑剔的大概只有公孙贺一人。公孙贺是皇帝的连襟(他的老婆是卫皇后的姐姐,也就是卫青的姐姐)。不过他的第一个侯爵南??侯是随同卫青出征匈奴所得。但是随即因为酎金而失去爵位,并不因为他是皇帝的连襟而稍有宽恕。第二次则是接替石庆为丞相,封葛绎侯。这个侯爵,按照司马迁的说法是无功而封。但是对照当时的情况却也有封的道理。汉武帝当时打击相权。李蔡、严青翟、赵周连续三个丞相都死于非命。石庆虽然得了善终,却一直都被骂得狗血喷头,整天提心吊胆。在这种情况下,丞相这个位子人人避之不及。公孙贺也声泪俱下,拼命以自己是个武将出身的大老粗不能担当此重任来推辞。所以汉武帝此时给他一个侯爵自然有安慰他的意思在里面。

如果说公孙贺的封侯还是因为他和皇帝以及卫青的关系。李广的从弟李蔡封侯又是拍了谁的马屁?李蔡据说才能不如李广。但是此人不但封侯而且位至丞相。他的侯爵也是征匈奴而来,也是一刀一枪拼出来的。

最后李广的儿子李敢也因为跟随霍去病出征夺得左贤王鼓旗,斩首多,而赐爵关内侯。难道李敢也是国家贵戚的附庸?

所以从总体来看,汉初不论是封赏还是夺爵都还是比较公正的。很简单的道理,如果那时候赏罚不公,还能指望部下对匈奴作战吗?不哗变就不错了。

最后要说到一个问题。历来有“内举不避亲,外举不避仇”的说法。大众对“外举不避仇”很欢迎,却很少有人能够做到。“内举不避亲”做到的人不少,不过大多数这么做了的人都要挨骂。那么,是不是就不能“内举不避亲”呢?我看不是。如果“内举”的是卫青、霍去病之类我举双手赞成。如果“内举”的是李广利之流,当然要反对。

可问题是,你怎么才能知道被“内举”的人的才能?这个问题其实对被“外举”的家伙也一样。李广与匈奴作战,基本没有打过什么胜仗,反而经常损兵折将。卫青、霍去病却基本战无不胜。换了你是君主,你选谁当统帅?

所以,评价人物可不能光看出身哪。

家园 这么老的帖子都被大家翻出来啦。

不过机兄的这篇文章确实非常好!

家园 机遇对个人是不会完全公平的

能够保证根据结果进行处理的公平已经很不容易了.至于卫青李广,个人认为作为全军统帅卫青确实比李广合适.

家园 这种赏罚制度本身就不合理,越牛的人越倒楣

里广守关多年匈奴吓得都不敢过来,正合孙子兵法不战而屈人之兵的大道。李广算是牛人,以自己的威名保证了两边人民的安全,比单纯砍砍杀杀贡献更大,因为战争总会死人,杀敌一千自损八百,结果都是两败俱伤。但没仗打就没功劳没法封侯,这种制度太不合理。

家园 李广的威名只能保证一时,保证不了一世

最好的例子就是战国时期的吴起.在魏则秦人不敢东向,可一旦不在?秦国立刻就复夺河西.李广对匈奴的威名有类似之处.虽然凭借自己的威名防止了现实的危害,但解除不了潜在的威胁.长远的方法就是取得实力上的绝对优势震慑对手,要么"强身健体",要么把对手打垮.白登求和后西汉匈奴和亲,但此后双方摩擦不断.马邑之战就可以看出两方面的诚意都是十分有限的.在这样的情况下,个人的威名不可能维护长远的和平.

家园 其实这个制度还是合理的

汉初非刘姓不封王,非有功不封侯。所以对于非皇室成员来说,封侯就是能够得到的最高荣誉了。所以汉初的侯爵有点像本朝开国时的元帅,没有真正的功劳是当不上的。

李广虽然有威名,但是真正打起仗来却老是损兵折将。还有一次全军覆没,自己被活捉的经历。老是损兵折将的长败将军能不能封侯呢?如果他是象曾国藩那样屡战屡败,屡败屡战,最后一战灭了敌手,当然可以封侯。但是在没有打一个像样的胜仗之前恐怕还是无法封侯的。

但是不能封侯并不代表汉朝就轻看他了。事实上,除了全军覆没被撤职那一次,李广一直都是作着部长级的高官(两千石)。俸禄仅次于三公而已。从职务上看,李广历任军区副司令(都尉)、野战军骑兵司令(骁骑都尉)、军区司令(太守)、宫廷卫戍司令(卫尉)

、禁卫军兵团司令(郎中令)、方面军司令(后将军)。漠北之战前每次出征他也总是担任副将,指挥一个方面军的。在这种情况下,不能说汉朝没有给他独当一面,建功立业的机会。只不过由于他自身能力的关系,他无法抓住这些机会罢了。

家园 赵括的基础上补充一点:个人认为还和武帝的目标有关

如果说武帝的目标只是保证边界平安,和匈奴和平共处,那么,因为“李广守关多年匈奴吓得都不敢过来”这种情况下封赏李广绝对是好。如老兄所说,不战而屈人之兵。

但是武帝的想法是在于灭了匈奴,至少是狠狠打击匈奴,以彻底绝了后患。在这种情况下,封赏有战功的,才能体现出作为武帝来说的一种大局所决定的价值观:武将们,你们最好给我狠打匈奴,光吓着他们是不够的。

为什么光吓着不够,这个就是赵括的理由了。

家园 同感,汉初的侯爵分量很重

汉文帝曾经说他生不逢时,如果在汉高祖手下"万户侯何足道哉"实际上很有安慰之意.萧何屡次增封,"糖衣炮弹"都包括在内不过一万五千户;陈平白登出奇谋救驾后,才五千户.周勃也不过是到了右丞相的位置才万户侯.唯一许诺封三万户的张良还退避谦让,最后万户了事.

家园 机会的另一篇老帖:《探讨一下“李广难封”的真正原因》

http://www.cchere.com/cbbs/Bd/gtTO.asp?AID=63856

家园 支持李梅的老帖:一言难尽飞将军-就李广不封与机会兄商榷

http://www.cchere.com/cbbs/Bd/gtTO.asp?AID=63999

家园 机遇对个人的确是不会完全公平的

不过汉武帝只把机会给自己的小舅子也太过分了。

家园 回您的话

首先,我觉得李广利不能够算是草包。

史书上他主要不过两件事,征贰师和征匈奴。

征贰师一共两次,第一次只带了几千军队和几万支援人员,但是路途遥远,自身的损失就很大,这样还没有到达贰师就会丧失战斗力,因此责任不在他;第二次倒是有了六万军队和许多的支援人员,以至于弄得天下骚动,但是路途的遥远使得到达贰师的汉军也只有三万人了,然后是陈兵于坚城之下,总算完成了任务。以他征贰师的表现,当然算不上出色,但是也不是很难看,换了谁在他那样的环境下也好不了哪里去。这里不是个人能力的问题,而是自然环境过于恶劣了。

征匈奴那一次是因为他的军队和匈奴相比并不占多大优势,而后方出了问题,汉朝宫廷的内部争斗把他逼到了绝路,他很快就是待罪之身,而且消息已经在军营传开,他不走又能够如何?在这样的情况下,我实在是想不出卫青、霍去病会有什么好办法。

其次,那些受封的将军们,除了张搴以外,多数都是跟着卫青立功,汉武帝重赏卫青,卫青谦逊,一句“都是诸将的功劳”,汉武帝于是遍封诸将。

关键在于,汉武帝只把立功好机会留给自己的舅子们,而从不假手他人,诸将能够紧跟贵戚的都得好了,在外面独立作战的却没有这样的福气,以少数军队对抗优势敌人,倒霉的居多。

家园 老帅同志这话可有点矛盾啊

老帅同志认为李广利同志不是草包。咱们就暂且不算他是草包好了。那么打败仗的李广利不是草包,打胜仗的卫青、霍去病当然更加不是草包了对不对?

老帅同志又认为:

关键在于,汉武帝只把立功好机会留给自己的舅子们,而从不假手他人,诸将能够紧跟贵戚的都得好了,在外面独立作战的却没有这样的福气,以少数军队对抗优势敌人,倒霉的居多。

呵呵,这就出来一个问题了。如果卫青、霍去病、李广利都不是草包,那么为什么不能选他们做统帅呢?汉武帝也不是一开始就选卫青作统帅的。四道并出,只有卫青有斩获。李广也曾独当一面,可是却全军覆没。选了卫青有什么问题呢?同样的道理也可以用在李广利身上。如果李广利像老帅说的并不是一个草包,那么汉武帝为什么不能用他呢?

呵呵,当然不能光“内举”,不过如果被“外举”的家伙们如李广老是打败仗,你能放心把全国的军队交给他吗?

毛遂说真正的人才就像锥子,时间久了自然会脱颖而出。李广与敌人大小70多战,前后四十多年,始终无法脱颖而出,而其他同时代的人甚至辈分比他小的人如自己的儿子都脱颖而出了,光强调客观条件有什么用呢?

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