五千年(敝帚自珍)

主题:【道听途说】明朝下西洋和元朝的内在联系 -- 铁手

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家园 那时候欧洲人的卫生习惯的确不行

有一部片子好象叫<十二个武士>什么的,是根据中世纪一个阿拉伯人写的关于罗斯人的书改编的,里面那些罗斯武士要多恶心有多恶心,他们洗漱是共用一盆水!你吐了我喝,我吐了他喝。

其实看一下旧约就知道犹太人是很注意卫生的,阿拉伯人习俗和他们差不多,所以不光黑死病,爱滋,萨斯什么时候听说过阿拉伯是疫区?

家园 集团贸易是赚不了多少钱,不过明朝也不在乎就是了

也许是朱元璋、朱棣父子两代都觉得自己得国不正的关系,明朝虽然设有外贸局,但是更加看中的是“万国来朝”而不是实际赚到了多少钱。

至于贸易方式,则从宋代开始就逐渐偏重于海上贸易。两宋西北均被遮断,自然更加看重海上贸易。而在没有火车的时代,海船是运载量最大,相对速度最快,也相对最为安全的运输手段。丝绸之路的衰亡并非仅仅因为中亚的战乱,更是因为人类的航海能力在中古时代出现一个飞跃。所以宋元以降,虽然政府屡次禁海,却根本无法禁绝。

家园 好思路,首花N顶。不过说真的,下面有的回复水平更高啊:)
家园 第一,朝贡体系也是一种国际贸易

只是基本上是以物易物贸易;

第二,这位老美确实用欧洲人观点看问题了,话说君士坦丁堡被攻陷以后,欧洲人开始寻找海路,开始了大航海时代。这位老美明显把这种思路套用在郑和身上;

第三,东西陆上交通的阻隔主要是由于突厥人的活动造成的,十字军东征一个重要目的就是重新打通道路,所以威尼斯的商人很起劲;

第四,黑死病确实很有可能蒙古人带去的病菌而欧洲人缺乏免疫力,造成人口锐减;

家园 里面的人名好像不对~~

应该是王直而不是汪直。王直祖籍安徽,是当时倭寇的中方首领。记得前几年有这么一个事,一个无聊的日本人去安徽王直的坟墓前立了一个碑,导致网络上对倭寇的是非进行了一次大讨论,可能有的河友还有印象吧~~

当时去明朝的日本官方使者统称遣明使,一般有室町幕府委派持有勘合符的人为正使。随行的成员大部分由懂中国语,属于日本五山寺院的僧人组成。其中除去幕府的船以外还有各地方有权势的大名船队。他们都在宁波上陆,因为当时明朝海禁只有宁波开放。然后经由京杭大运河上京参见明朝皇帝以及上贡。

他们主要向明朝输入刀剑、马、硫磺、手工艺品等物资,然后将购买以及接受皇帝赏赐的书法、绘画、子经典集、铜钱、陶瓷等文化艺术品带回日本。

作为官方的遣明使据我现在的了解是和倭寇没有任何联系的。

先前说的日本人之所以要给王直立碑,我的想法是因为在日本学术界有王直领导的倭寇给日本带来火炮制造技术的说法吧~~

家园 日本有银子

这个东西对明还是很重要的

家园 这句话好像有点问题

顺便说一句,足利和丰臣两人都想篡夺天皇之位,都有行动,结果都是急病而死,功亏一篑。相当有趣。

丰臣似乎没有“篡夺天皇之位”这个意思吧?没听说过有史实,甚至这种说法我也是头一次听到……小样做大将军且不可得,而况天皇乎……倒是有人说织田信长企图当天皇的。

家园 织田信长完全有可能

不过他的远祖似乎也是皇室,日本历史短国家小,贵族们七绕八绕总能绕到皇室去。看中国的上古历史,炎帝黄帝什么的不也同宗,历史不也有绵延上千年嘛。所以日本的千年“神国”没什么特殊的,呵呵。

家园 丰臣和足利都没有做天皇的意思

因为要做天皇太烦了,还要找很多人神化他十八代老祖宗,还不如踏踏实实当实际的首领;

织田的死据说和大家猜测他有篡位野心有关。因为他拒绝大将军称号,于是别人自然而然就想,不要当将军,难道要。。。?当然这也是一种猜测。

家园 如果贸易是下西洋的主因,后来突然中止似乎不好解释。
家园 后来的中止,大概和帖木儿也有关

帖木儿在中亚崛起,对欧洲构成巨大威胁,但是后来亲征明朝,只是在还没到的时候就死了,否则事情很难预料。

帖木儿亲征,一方面是因为之前的主帅没有大的进展,另一方面不知是否和元朝有关。我记得他是借成吉思汗的名义崛起的。

欧亚陆路的贸易的受阻,应该也和帖木儿的崛起并四处乱打有关。

帖木儿于1405年死后,和成吉思汗死后差不多,因为争夺汗位,内斗的结果是巨大王朝分崩离析。

从郑和历次下西洋的时间上来看,也的确是有些相关的地方。第一次下西洋是1405年,最后一次,也就是第其次下西洋是1431年,郑和在1433年死在路上。

家园 后来停止主要有几个原因

海军是非常费钱的。像郑和舰队这种海军更是费钱。不论什么船,当初造得多大多好,都是要维护的,而最终都是要坏掉的。

即使是各海权强国,在没有对手的非战时状态下,舰队也会不断萎缩。例如现在的美国没了对手,海军的规模就在逐步缩小中。

郑和下西洋前后近三十年,海船不可能不坏。当时海路虽然比陆路的货运量要大,但碰上风暴之类的,损失也比陆路要大。

而郑和下西洋的主要目的还是政治目的。顺带的形成朝贡贸易。但这种贸易对于明政府来说是亏本的买卖。因此下西洋对明的财政不但没有补偿,反而是个负担。因此到最后被彻底取消也有其道理。

郑和初下西洋时,沿途诸国对中国没有畏惧感。甚至由于元朝的武力扩张政策对于明朝有相当的敌意。而此时必须有强大的武力作为后盾。然而这条道路一旦打通,则后续的武力并不需要很多。

很多人都以为郑和舰队被遣散后明朝就没有和外国的贸易了。事实上这条航路被打通后,民间的贸易大盛。福建当时成为对外贸易最兴盛的地区,直到清朝才被广东代替。

而官方造船也没有停止,只是不再建造这么庞大的舰队罢了。明清两朝的册封舟尺寸虽然比宝船小,但也有18-20 丈长的五桅大船。加上护航的船队,规模也是不小的。

而西洋航路即通,明朝事实上对继续探索失去兴趣。西方人来东方是为了取得香料、茶叶、丝绸、瓷器等东方奢侈品。而这其中的三样产于中国。而中国对外所求无非香料、宝石。到明晚期又加上木材和东南亚的粮食。郑和舰队探索到了非洲海岸之后事实上已经穷尽了当时中国以外最富庶的东南亚,南亚,和阿拉伯地区。至于西欧,其生产力和购买力仍然无法与这些地区相比,故继续前行对郑和舰队来说也是得不偿失。

而明朝的外患除了倭寇的骚扰外一直来自北方。故在永乐的挥霍无度后不得不缩减开支以节省军费对付北元也是没有办法的事。

家园 这个思路很有意思

就是说,明朝在看到帖木儿的直接进攻的威胁之后,下决心消灭这股势力。鉴于骑兵主动出击不占优势,转而建立强大海军,先行消灭帖木儿的海上同盟军和海上贸易通路。

然后随着帖木儿的死亡,帖木儿势力的威胁减轻,同时明朝的海军也已经建立了统治地位,帖木儿势力被迫同明朝建立了紧密的陆路贸易,明朝的海军也就完成了自己的历史使命。

换句话说,郑和不是出去建立贸易通路的,而是出去破坏敌人贸易通路的。这才能解释为什么郑和每次出去都是很多年,以及为什么以后就停止出海了。

西波斯的帖木儿後裔不久为黑羊王朝所灭,而沙哈鲁所建立的王朝则享国较久。沙哈鲁命其长子兀鲁伯驻撒马尔罕镇守河中,自己则仍以赫拉特为首府。沙哈鲁当政时,伊朗、中亚同中国明朝之间,贡使往来连年不断,官私贸易十分活跃。

家园 和帖木儿没多大关系吧

当时明朝内部对帖木儿到底有多大能量两眼一抹黑。对于其进犯,也仅仅是下令甘肃总兵官宋晟戒备而已,根本没把他当回事。

朱棣当时刚刚篡位不久,对内还在忙于清除异己,稳固皇位,对外则忙于对付北元。对于帖木儿没有认真对待也不稀奇。

而帖木儿恰巧在1405死掉使明朝免遭了一次入侵。但明朝方面可能根本不知道自己有多么幸运。而郑和第一次下西洋根本不可能是为了包抄帖木儿。盖帖木儿在中亚活动,郑和下西洋前明朝未必知道可以走海路直插波斯和印度。

家园 关键是郑和的敌人在哪里

郑和造那么大的船,目的只能是海战和海军陆战,不是来运货的。

敌人无非来自于南亚、西亚,不会是非洲、东南亚。而且必须是新兴力量,否则以前就会有长期的海战了。

现实是,这个敌人在没经过大规模海战的前提下,就已经在海上认输了。

除了帖木儿,恐怕还找不出别人。

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