五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】“气候原因导致明朝灭亡”观点的误区 -- 秋原

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家园 我觉得分歧在一些很难争论的地方

比如天气因素有多大影响?

根本无法清楚的量化和讨论

家园 影响粮食产量最大的因素是降水

气温下降导致降水减少

并不是说越冷就越少

秋老师很显然没搞清因果关系

家园 人口太多,资源、环境、生产力不足,是根本原因

人口太多了,资源、环境、生产力不足,垃圾人群无法淘汰,最后只好以造反的形式消减人口。

基本上每个朝代末期都是如此。

家园 貌似严谨,其实更加主观

即使如你所说,但是巨变的气候对明的影响大,还是对建奴的影响大是很明显的,满清早期的纯奴隶制和明朝后期自由的风气根本没得比。就好比现在的金融危机对美国的影响大,对朝鲜的影响小一样,说明不了问题,只能说你很主观。

家园 有据无理而已
家园 看不懂您驳的是什么

楼主驳的是这两条:

明朝灭亡于一场天灾,即小冰河期,自1580年起长达七十余年,这是全球性的灾害,是因为太阳黑子突然消失了70多年,整个北方气候寒冷,是人类一万年以来最冷的

小冰河期自1580年起,持续70余年,明朝以那点可怜的财政,一直撑到了1644年,就快熬过去了,1650年以后灾害就逐渐消失了,所以才有所谓“康乾盛世”

并给出了他的证据。既然您说他“更主观”(这是什么东东,也算是一种反驳么?),那么是不是说他“不客观”呢?

如果是,那么最好的反驳方式就是找出他论据中的错误。或者您干脆来证明:

1.明末确实“是人类一万年以来最冷的”!

2.清初就开始回暖了!

俺捧花以待

家园 貌似下面已经有过一个回复了。

不过这个东西扯不清的。主要矛盾,次要矛盾的问题。主次之间本就会相互作用影响。光强调某种矛盾导致如何如何,有盲人摸象之嫌。

家园 分析的有道理

对于满清入关后的大屠杀来讲,人口剧减当然会减少吃饭的嘴,也会减少劳动力,但是往往屠杀的是老弱病残,强劳动力会被作为奴隶,这是由满清的奴隶制度决定的。

家园 以前河里大牛涡藤先生写过一篇文章

不知道您看过没有。这里给出链接尼伯龙根·蜗藤:【原创】气候是导致唐朝覆没的主要原因吗?

文中给出了所谓“小冰河期”说法的来源,以及主要反对意见和支持意见的分析等。

11月7日出版的《科学》中有一篇文章特别能吸引中国人的视线。这篇论文是中美合作的产物,中方主要是兰州大学张平中教授,美方是明尼苏达大学的约翰逊(Kathleen Johnson)。这两位教授通过研究指出,在中国唐末、元末和明末时期,夏季季风都达到历史的低点。而夏季季风导致天气不寻常地长时间干燥少雨,而这个是引发社会动乱并最终导致这些朝代覆没的重要原因。

。。。

研究指出,在中国汉末以来,一共出现过3个主要的弱季风期,分别是850-940年,1340-1360年和1580-1640年。刚好对应于唐代末年、元代末年和明代末年。而这三个时期,都有大规模的起义,而这些起义最终都导致了王朝的覆没。相反,在北宋初年,有强季风期,降雨增多,风调雨顺,而这段时间也正是从五代十国的混乱到宋朝重建秩序的时候。

家园 赞, 干旱的打击才是最致命的

尼伯龙根·蜗藤:【原创】气候是导致唐朝覆没的主要原因吗?提到的第三个干旱期正是1580-1640.

干旱对于粮食产量的影响, 对于帝国稳定的打击是致命的. 至于干旱和小冰期或太阳黑子异常的关系, 则是另一回事.

即便是温度情况,梅岭烟雨:讲点气候方面的不同意见(图片已可显示)的数据也表明1550-1650年间的气温非常低.

这样看来, 窃明把明朝灭亡归于气候变迁的说法有根有据, 但在对极端气候的具体描述上严重表述不清.

家园 很大的跨越

“满清早期的纯奴隶制和明朝后期自由的风气”——这和农业产量和需求量有什么关系?

家园 看看历史

第一温暖时期:夏商周三代互相交替。

第一寒冷时期:西周初期到晚期:有成康之治和厉王之乱。

第二温暖时期:西周末期到西汉末期。有幽王之乱,春秋战国乱世,文景之治,昭宣中兴。

第三寒冷时期:东汉初期到隋朝。有光武中兴,汉末到南北朝长期动乱,隋朝的统一和兴盛。

第三温暖时期:隋朝到宋初,有贞观之治、开元盛世、安史之乱、藩镇割据,吐蕃和契丹崛起。

第三寒冷时期:北宋初到南宋中,宋辽夏金互相征战。

第四温暖时期:南宋中期到明朝初期,元的统一。

第四寒冷时期:明清时代。

可见,每个气候周期内,都包含了繁荣安定的盛世和动荡衰败的末世。而且,真正的游牧民族混一天下的元朝,正发生在温暖时期。所以,要气候变化作为朝代兴亡的解释,不是完全无理,至少也是以局部代整体的很不可靠的推论。

家园 你应该问你们的秋老师呀

貌似严密的论证,怎么突然弄出个没有可比性的满清参和进来呢

为了一件衣服可以杀光80%的中国人,关系到生存的粮食问题,满清可是什么都做得出来,这个时候将农业产量和需求有意义吗?当初满清把辽东的汉人都杀光,难道真是为了给现在后代“东北嫁妆论”服务的吗?

家园 明朝正德年间的那些囧人囧事

http://tieba.baidu.com/f?kz=602615408

家园 请先解决您自己的问题

对付无理的方式不应该是无理,更不应该是更无理。

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