主题：【原创】每个人都可以伸伸腿——从“清末之GDP”谈起 -- 黑岛人
不然一切都有可能
以前是提过建议的，不过目的是达到了，效果么...副作用是始料不及的并使变化变的更家复杂。而现在的更倾向于丛林法则，有限控制下的丛林法则。
感想不尽然
1.甲午前日本每年的农业税收入比满清的农业税收入还要高
2.从50年到73年，中国GDP占世界GDP的比列略微上升了0.1%，算是扭转了一个多世纪不断下滑的趋势。同期印度GDP占世界GDP的比例进一步下滑
同期日本的GDP比中国发展得快是因为日本本来就在上升通道中，和中国要扭转下滑趋势是完全不同的任务
3.日本的人均GDP已接近美国的水平，效率上很难再有什么突破
中国还早
同样是Angus Maddison的数据
1950年中国GDP(PPP)占世界GDP总量4.5%而不是1%
至于“快速下滑”，满清没有加税的1820到1900年，中国GDP占世界GDP的比例同样是在快速下滑。下滑的主要原因是发达国家生产效率的不断提高而不是中国生产效率的降低。
这个丝毫不能说明满清末期加税是错误的。
正如我之前指出的，49年之后农业税才是最高的
关于1：是有没有一个可以作为参照的基准来实现相关比较。这个比较可以通过当时服务于初具规模的世界贸易体系的金融体系来实现。假使这样的比较没有意义，那么建立在今天世界贸易体系下的GDP比较同样没有意义。
2.我在我的回复里给了一个连接： http://www.ccthere.com/article/2252950 ，这个连接的标题是是"范式"的概念与理论。我这里要说明的问题是，楼主的论证实际陷入循环论证的悖论。楼主的论证起点是，论证谋个问题的不可能，然后寻找证据证明相关证明。这里先说一个细。上一次人口大普查，在上海当时还很偏僻的一个小区里当调查到一半的时候查到的黑户口就达到了预计估算中的数字。调查人员问领导怎么办，领导说就按预计的数字办吧。如果说楼主的理论成立，那么在今天中国做GDP统计也是不可能的。更不要说做什么横向比较了。
其实话说到这里，你再看看赞同楼主论点的人都主要持有的观点范式是：因为不可能准确，所以比较为伪无意义。而我观点的范式是：怎么做才更接近历史的事实。以我的理解，前一种范式潜台词是没有必要做，而我的范式核心目的是：为什么要去做。
那么我们再来从我的观点看看我言及的那段历史。财政收入作为一个切入点尽管和GDP问题有必不可少的联系，但是两者之间所反映的问题是截然不同的。不然很容易得出楼主所说的甚至是楼主所回避的一个话题，为什么满清在GDP水平与我们今天在世界GDP水平类似的阶段国家会崩溃统治会被颠覆。这里其实牵涉到两个概念，什么是财政收入、什么是GDP.简要的把两个概念统一在清末，尤其在比较中日两国当时GDP水平的时候我们需要思考什么问题。
这里我们先来把问题简单化，1895年前夕满清中央财政收入是8500=9500万两白银（网友给出的地方财政收入数字是1.4亿两），而当时日本国家财政收入是9000日圆约合1.1亿两白银。甲午战争以及之后的庚子赔款，迅速使中国财政收入膨胀到3亿的水平。很实际点说，在马关条约签定的时候无论日本还是中国在财政这一环节上都已经精疲力竭了。（日本的战争经济里超过半数来自海外贷款）这些数字都说明了什么。
同样的问题有一个类似的参照。七年战争中的英国已经完成了资产阶级革命，但是作为七年战争英国主要对手的法国无论是当时的GDP水平还是在人口规模与工业生产规模上都超过了英国。而且，在战争期间英国和法国都遭遇了财政枯竭的境遇。但是为什么英国最后可以在战争中获得压倒性胜利并获得成就之后日不落帝国帝国的庞大海外殖民地。这里也是可以让我们思考的。
如果你想继续，你不妨把你的观点说一下，我这里会给出我以及我们当年的讨论的相关结论的。
你看标题在想想你在说什么。呵呵
在套你的语境说一句，从满请统治当局的角度看，满请自1820年之后的每个决策都没有错误，可惜它就那么没有错误的走向了灭亡。
首先，我承认，文中所指的那位网友正是你。
手上正好也有《世界经济千年史》（[英]安格斯.麦迪森著，伍晓鹰、许宪春等译，北京大学出版社，2003年11月第1版），查了一下，清末中国占世界GDP11%的出处，应该是出自该书中第5页的“中文版前言”中的附表《中国与美国在世界经济中的地位，1700-2015》（可能书中还有其它表列也提供了该数据，但我没有发现，不过根据麦迪森的冶学态度，不太可能出现在同一本书对同一个数据却提供两个完全不同的数字的情况），其中确有列举数据：1900年，中国GDP为2180亿（1990年国际元），世界GDP为19730亿（1990年国际元），中国占同期世界GDP比例为11%。
然而，根据同表数据，1950年中国GDP为2400亿（1990年国际元），世界GDP为53260亿（1990年国际元），中国比例为5%（显然麦迪森在这里对数据做了四舍五入处理），与你所声称的1949年中国仅占世界GDP1%的数据相差巨大，我只能理解为，1949年的数据你并非同样从《世界经济千年史》中引用，而是改采了来自其它资料来源的数据，而且由于“1%”的这个比例，从前也听说过多次，所以如果我没有错的太远，这个数字应该是按对当时中国生产的估计值，然后依汇率直接换算得来的。
那么且不论那些基础数据的可信度，在基本前提上就有两个大问题。首先，怎么可以对同一组直接进行比较的数据，明明可以有共同的出处，却选择性的去选取完全不同的两个来源？其次，两个数据，一个是以购买力平价转换系数为基础，另一个却是以通常的汇率换算的GDP指数为基础，它们又怎么能直接进行对比？如果允许使用这种手法，那就可以随意制造任何需要的结论，而且看上去还都是“依据坚实的第三方客观资料”。
另外，麦迪森在附录明确的声明，他认为现行以货币汇率换算为基础的GDP统计方式是不令人满意的，他的所有统计的基础是建立在购买力平价转换系数上的，基准GDP估计数据是1990年国际元。所以我不得不说，虽然他在全书中通篇都继续使用了GDP的概念，但这个GDP与我们现在平常所说的GDP完全不是一回事，而更接近于世界银行现行的购买力平价指数体系，这一点你在引用时也完全未加说明。
很可惜，《世界经济千年史》内的大部分中国经济数据，其实是直接取自麦迪森自己的另一部著作《中国经济的长期表现》（1998年），所以麦迪森没有在《世界经济千年史》再具体推演过程，我手头没有《中国经济的长期表现》一书，无法了解麦迪森具体是通过什么标准和转换方式，推断计算出中国起讫1820年（甚至更早年代）的GDP的。然而通过观察同属东亚的日本的数据来源，不难发现，即使是在十九和二十世纪的国民经济原始资料远远比中国完善和可靠的日本身上，对早期GDP的估计也是非常粗略，和可能存在重大错误的（日本早期经济数据，麦迪森大量引自日本经济史学者大川和筱原的《1868年以来日本长期经济统计的估算》，但因为基础数据的漏洞，使他们没有发布1885年以前的日本GDP估算总量），可以合理的推想，中国的同期数据只能是更不可靠。顺便说一句，根据《世界经济千年史》中附录A3-g表，作为最重要的基准年的1990年，麦迪森计算得出的中国和日本的GDP（经购买力平价系数换算后），分别为2109400和2321153（单位都为百万1990年国际元），实在让人太受宠若惊了^^
所以可以回答你的相关反驳了——（“在简短的说明什么之前，我只想说对你这个文字我其他意见没有只是你自己不知道的事情不能推论别人不知道，进而推断：‘说实话，我其实是知道以上问题的答案的，那就是——谁也不知道！’”）——到目前为止，虽然全世界计量经济学家以极大的智慧和毅力，进行了惊人的疏理和考察，但除了对少数欧洲国家的情况稍有把握外，对于包括中国在内的世界大多数地区，对它们早年（这个“早年”下限甚至可以晚至二战）可靠的经济数据还是掌握的极少，其中就包括对中国早年GDP的比较准确的估计值。我原来就说道过，对一个典型的传统农业封建社会，连大致的全国人口、田亩数量的数据都还没有搞清，其它产业资料更是少到可怜（崇文门税档就算是顶级可靠的第三产业状况原始资料了），怎么可能算出一个靠谱的GDP数字来？靠猜吗？！所以，不知道就是不知道，知之为知之，不知为不知，不知道硬装知道才是错的。
至于你要说明的几个问题
1.甲午战争期间各国的GDP可否换算？你的观点是不可以，……但是这里我要说在1895年当时条件下，以世界为参照的GDP比较是可以实现的，这个事实是不以谁知道与否的意志可以转移的。
——1895年还是不行，理由上面以及原文都已经说明了。不光是要有个统一计价标准，这只是最基本的条件之一，就象现在各国GDP互相比较，除了要有个折算汇率外，你总得也先有个以本币计GDP数字吧。但满清1895年的本币数在哪呢？事实不以人的意志为转移，一个国家，更不用说是中国这样一个庞大的国家，其经济统计体系不是赫德总税司靠着抄大英帝国成例就能建起来的。
2.是要说说在你文字里说的把物业税比为厘金的事情和我的观点是没有关系的。……一个半调子的物业税最终只可能是把财政压力转嫁给普通人的又一个轮回。这些已经在我们这个唯GDP的资本原始积累时代屡试不爽了。
——物业税的问题其实不是我想在这楼里的谈的，有机会的话另开贴吧，飘过……
最后你的感慨及延伸所思，题目展开的实在太大了。那是足可以写上一堆砖头书的，谈不了。还是只挑我比较熟悉的部分相关历史谈几句。1895年的甲午战争是中国近代史的转折点，直接点说是中国国势全面溃烂的开始的判断，我完全同意，但对于你认为导致清朝崩溃的主要原因是它末年的急剧财政膨胀则完全不能同意。事实上，即使不以当时其它地区的国家为范本作对比，仅就同时期的东亚而言，清治下的中国，财政相对规模根本不算最大，至少后来也维持住了自己独立国家地位的日本、泰国，税收比例都比清高得多，它们崩溃了吗？如果没有严谨的推理过程，坚实的资料基础为证，这种简单到近于粗暴的挂钩方式实在没有太大意义。我说过，按表面的结果直接倒推的话，清廷在甲午、庚子两大事件后痛定思痛，决心建设新军以取代旧绿营、练兵的决策，那才是最明明白白的，直接导致满清灭亡的导火索和最关键原因呢。但实际上，这可能是鼎革的根本原因吗？稍有识者，就知道绝不可能。
你欲说还休的东西，我也许隐隐约约猜到了一点，当然也可能完全猜错了，不过这不是重点。重点是，请见谅，你不能用格林斯潘式的暗示方式，拉姆斯菲尔德式的说话技巧，却指望别人应该能自行在脑内充分补完后充分理解你的真意。实际上，客气的说，你的发言大都非常有启发性、发散性，不客气的说，是逻辑跳跃性太大，往往莫名其妙的就突然得出了一个很大的结论。也许那其中你其实都是有更多的资料和推理作为基础的，只是或者不适合公开发表，或者疏漏又或觉得没有必要如此烦琐。但这就又引出了一个问题：在公共论坛上发表意见（观点），不同于私下与密友或同事的交流，后者在长期共处中早就互相有了很深的了解（对各人的性格、观点以至占有的材料），前者在大多数情况下则需要从零开始交流。所以坦率的说，也许导致你认为现在讨论问题的困难，并不全在于他人的自负。
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我相信未来人类一定能彻底掌握核聚变的秘密，与我认为现在（如果）有人声称自己已经能造出商用核聚变堆一定是扯淡，之间有矛盾吗？http://www.ccthere.com/article/2253970
数目化管理，说起来容易做起来难。我读史是乐于把自己代入历史之中，想一想如果我是时人，当如何？能如何？结论是黄仁宇那本著名的万历十五年里，他对明朝内阁的要求其实是非得穿越者加开了金手指才能做到的。
的思路
你说你的吧。
黑岛人和葡萄都是我非常敬重的河友，水平都不是我能望项背的。下面的话纯属自言自语。
我喜欢看逻辑关系清晰行文平实的东西，所以陈经老广等人的文章，看起来就非常舒服。葡萄的文章，说真的，有很大一部分，看得我非常难受。这和文章的论点无关，和文章的论证过程有关。如黑岛人所说，里面的跳跃，还有语焉不详的隐喻，至少对我这样脑筋相当死也相当迟钝的人，是很难理解的啊……
当然，葡萄说过很多次，人们对于自己知识范围之外的问题，往往是拒绝相信的，我也曾经检讨过自己是否是拘泥于形式逻辑了，忽略了葡萄很多不方便写出来的言外之意。肯定是这样的
1.去年咨询经济刺激计划的时候，别人就一句答复：谁做了统计局局长。
这里怎么理解，不复杂。谁做统计局局长就有他选择的倾向，而他的选择倾向又是于国家经济调整政策直接挂钩的。实际点说，有什么样的统计口径=》有什么样样的统计结论=》有什么样的相关判断=》有什么样的经济刺激计划
2.今年咨询二次经济刺激计划的时候，也是一句答复，看推出的时间。
这里怎么理解，不复杂。现在的经济问题优先服务的是被转型带来的权利再分配。而这样再分配所产生的成本如何消化与吸收，简单的说谁来承担这些相应的成本，并具体如何消化以及相关分配的比例是可以从经济刺激计划的推出的时间看出端倪的。简单的说，谁赢了就有什么倾向的经济刺激计划。
为什么有的话我不说透，很简单一些事情我就身处其中，说太直接重了叫泄密轻了也是要为自己行为付出代价的。我说什么是因为觉得这些对普通人不公平，至于说的对象，在我说的相关点上相关的从业者自然明白发生了什么，其他人瞎猜不顶事。
我现在把话说明白了不过是自己写完一些东西后要收手。包括我现在写的最新的东西，原本就是我给一些人写的危机分析的结论部分中的一些内容。也是我写的另两篇东西的结论部分。写完了，自己也就了了心事。其他么的确和我关系不大了。
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前一段刺激,煎毛的不少.新方案如果还 是这样,就算现在能过关将来银行这一块的坏仗肯定是大问题.
我看好叶卡捷琳堡发生的事情,这有可能是最好的出路.不过这肯定会有大的国际问题.叶卡捷琳堡的现在的动作,会不是是一个新的日内瓦模式我还不清楚.但我感觉到这有可能.一旦真的成了日内瓦模式.美圆地位失去后世界的经济水平能不能保持不知道了.