主题：【讨论】节议三国的事情 一 -- 明日天涯

就是反右时期罗隆基就说，周恩来是南开出身，毛泽东是北大出身，他是清华出身，怎么毛周就能代表无产阶级，而他只能代表资产阶级和小资产阶级？

。。。。。

毛泽东是北大出身？？？

这一刻，老毛泪流满面.

我怎么一句也看不懂？

曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。《三国志·卷三二　蜀书二　 先主传》

五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。㈠袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”郭嘉亦劝公，遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。昌豨叛为备，又攻破之。公还官渡，绍卒不出。《三国志·卷○一　魏书一 武帝纪》

这是《三国志》中关于曹操东征刘备时候是否俘获其妻室的记载。其实，刘备的两位夫人是否被俘对我们评析关羽并无价值，为什么呢？一、按照儒家的规范，刘备的两位夫人在当时的处境下，严格地说只有自杀全节一途，关羽也只有战死或自杀尽忠一种选择，为保护不肯自杀全节的女人而投降，怎么说也是个笑话，也只有变着法子为软弱行为粉饰辩解的文人能想得出来。二、刘关长兄弟并非儿女情长之辈，而是所谓的英雄性格，“兄弟如手足，妻子如衣服”想来对于他们也是理所当然的，所以刘备才会每到危急关头就毫不犹豫地抛弃妻子，也没见关羽为保护被俘虏的主妇而去投降谁，例如说吕布，所以罗贯中之类的文人的解释也就显得很可笑了。对比之下，还是临死都不忘安排姬妾的曹操有人情味，在历代统治者中视很罕见的。李易安自豪地说她丈夫临死没有半点“分香卖履”之气，真让人有些可怜她，被儒生士大夫社会环境毒害得成了自私无情的牺牲品不自觉不说，还感到自豪……她那个丈夫连她抒发“生当做人杰，死亦为鬼雄”的豪情也没有，只会在建康知州的任上临乱和副手、部下“缒城宵遁”。善良点评析，只能说李易安毕竟始终生活在士大夫环境中，士大夫意识太浓了，所以才会以此自豪，恶意点呢，只怕就是易安居士实在找不到别的自豪的地方了，客观点呢，我认为是前者居多，不过后者的因素也有吧。

我们再来看关羽的弃曹，是在“曹公与袁绍相拒於官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。”（《三国志·卷三二　蜀书二　 先主传》）的情况下，当时的客观情况，一是关羽和刘备交情深厚，二却是曹操正处于袁绍大兵压境的劣势，部下中有许多和袁绍暗通书信的，所以也很难说关羽没有不看好在曹操阵营前途的心理。

综合这两件事情，我就不由得联想到曹魏的于禁，于禁这人并非没有忠诚心，自跟了曹操一直没动摇过，而且行事颇有名将风度，只是在被俘的时候为保全性命而投降罢了，所以他的忠诚心是以保全最基本自身生命为前提的。我认为关羽和于禁也类似。

说到流民文人夸赞的关羽的个人武力，记载中也只有刺杀了乱军之中的颜良而已，远不及人人忌惮头疼的吕布，也不如在优势敌军之中杀进杀出的张辽等人，以及后来威风八面的文鸯，即使是各类三国产品中被设置得能力很一般的郭汜，也有“英雄记曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。”的表现。和后来岳飞父子纵横无敌的个人武力相比，就更不值得一提了。

说到军事指挥能力，关羽确实具备一定的水平，因为刘备往往让他独立指挥别军，而曹魏一方的评价也是“蜀中名将仅关羽一人。”没提张飞和刘备，至于魏延和王平等人，都是后起之辈，还未声名远播。关羽事迹中被吹捧的水淹七军，实际上不过是自然因素所致的，和军事指挥能力没什么关系，反而是后来曹魏五上将之一的徐晃来救援时候，关羽就相形见绌了，以此看来，曹操派能力更全面的于禁率军来解围，其实是有把握的，只是没想到气候变化招致了军事失利。联系到后来的五上将之一的张颌对蜀国的战绩，就不能不说蜀国的军事人才确实匮乏，刘备打仗时候先后倚重的庞统和法正死得早，后起的魏延又象小媳妇似的被管家婆诸葛亮限制着没发挥应有作用，所以出征无功也就是可以理解的了。

把关羽这样的人以流民和儒家意识混合塑造，抬到对社会起广泛影响的地位，并一直得不到纠正，不能不说是中国特色下的怪事之一。

谁说外臣卷进来没有好结果了？

有宋一代干预皇位继承的外臣多了去了，结果人家个个受到皇室感激群臣尊敬，活得滋润无比~

感情到了岳飞，就变成死罪了？

本来还想看看能拿出什么新鲜玩意~结果也就是嘴上说说

岳飞的军队别人指挥的动么？——当然指挥的动。想知道为什么这么说么？

整个文官集团反感岳飞么？——反感才有鬼~除非你以为秦桧一党就代表了整个文官集团

第一波是于禁，倒不是说于禁在战略战术上有什么过人之处，就是这人方正可信，是一步稳棋——所以他投降是满出乎曹操意料的。但是于禁这人很有意思，投降的条件是让关羽保证降卒的安全。结果被仁义所累的关羽无奈跑到东吴领地抢粮，来养活这几万嗷嗷叫的大爷。

第二波是徐晃，他本来也是稳扎稳打的类型。但是一到襄樊，察觉出老乡已经到了强弩之末，就索性霸王硬上弓，从正面直接拆他工事。所以解围之后曹操非常高兴，拿孙武、司马穰苴与之相比。

第三波是张辽，张辽传上说他已经做好入援的准备了。如果真的发展到这一步，曹操麻烦可能就大了。因为孙权平生最怕的只有张辽，张辽一走，这反复小人说不定又有可能临阵反水，改从合肥方面偷袭下手。

最后如果他们都不行了，曹操自己再亲自上阵。这个安排的重点在于，作为中央机动兵团的曹操主力始终不动，而是宁可冒分兵添油的风险，一一调集其他地方兵力来解围。其目的性相当明确——主力必须坐镇中央，防备其他方向的突发事件。那么，曹操小心防备的到底是谁呢？

有一个非常有趣的现象是，襄樊之战打得热火朝天，刘备在蜀中却毫无动静。——难道是刘备对关羽的动作毫不关心么？——不是的，刘备主力在等待一个机会，即曹操主力被关羽攻势吸引，南下救援的机会。一旦这支机动兵力被引开了，刘备主力必然趁机出川，全力夺取关中，而曹操也必然陷入首尾不能兼顾的局面中。

但是曹操偏偏没有按照刘备关羽的设想行事，他不但有源源不断的各路援兵，更有刘备意想不到的与东吴修好，并且怂恿他们偷袭关羽后方这一厉害的后招。而反观刘备一方，因为关羽部未能达到预期的牵制结果，主力部队只好坐在川中苦等。更糟糕的是上庸方面作为救援荆州第一梯队的刘封孟达部，在关键时刻竟然缩卵了——这也使得关羽部的覆灭大大早于刘备的预期。一加一减，最后自然是以刘备一方完败收场。

其实这也实在不能怪皇叔无能，对面一出手就是葫芦、炸弹、同花顺，自己手上牌却连凑个对子都难……打这样的牌光有实力远远不够，要强到逆天的运气才行

岳母去世,岳飞跑去丁忧,朝庭都没回复,人就跑掉了.

你今天上班,老板还没同意你请假,你人就不见了.老板会怎么想?

当初任命时,赵构就说,上游交给你了,你全面负责(这份圣旨还在岳王庙).然后你突然人跑掉了.这是国之大事,你倒反而当作儿戏?

丁忧三年,朝庭多次夺情,他都拒绝.如果岳家军别人指挥得动,何必需要夺情?建炎的四大军团都是将领私军,后勤补给都是自行解决而非朝庭调度,这个早有定论.

丞相如果不能代表文官集团,那还有谁能代表文官集团?支持岳飞的少数非主流文官反而能代表文官集团?杀岳飞时有几个文官跳出来反对了?宋代从建国开始,武人就是地位低下,高宗整顿兵制,收回兵权时,没有文官集团的支持,赵构一个人怎么可能做得到?他又不是神仙,换老毛来也做不到.

你在楼下说的韩琦蔡确可都是文官.立储之事还轮不到武将来多嘴.

你看到的可能是短一些的或者是铝制的。

岳飞手上可掌握数万精兵，不在其位，不谋其政。如果岳鹏举当时已经解除兵权，弃武从文，高宗的反应不会那么大，后来南明的事情证明武将参与废立有多么大的副作用。

好像历史上没有名气，但是前两位确实在上奏章时已经是文臣，韩琦尽管曾经经营过西北防务，也是以文臣身份督办的，至少整个北宋期间是没有一支脱离朝廷编制的部队的。

楼主对关羽的"策马刺良于万众之中"的评价有点太低了吧:

1.是"万众之中"而非乱军之中,把万众之中说成是乱军之中,好象就是他运气好一样.

2.按三国志原文:"羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。"个人认为这是三国里史载的最牛13的个人武力行为,

直接把对方首脑大将真正的"斩首"而且全身而还,无论张辽还是吕布,都没有战绩可以和这个比的.

说到流民文人夸赞的关羽的个人武力，记载中也只有刺杀了乱军之中的颜良而已，远不及人人忌惮头疼的吕布，也不如在优势敌军之中杀进杀出的张辽等人，以及后来威风八面的文鸯，即使是各类三国产品中被设置得能力很一般的郭汜，也有“英雄记曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。”的表现。和后来岳飞父子纵横无敌的个人武力相比，就更不值得一提了。http://www.ccthere.com/alist/2321229

冬十月曹操就回洛阳了,到关羽兵败为止,刘备方面一直没有任何动静是很奇怪的:

冬十月，军还洛阳。(曹瞒传曰：王更脩治北部尉廨，令过于旧。)孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。

——知道我为什么挑韩琦蔡确出来说事么？