主题：【原创】最伟大的内战，最及时的内战－－和史ＭＭ -- 自以为是

不要曲解史文恭。

说：中国的内战既伟大又及时

是骂中国人

我只愿你是外国人。

如果你是外国人，我说一句：

兹代表全中国人民祝愿你的国家永享即时伟大的内战！

从正确的命题出发，可以推出错误的结论。

从错误的命题出发，可以推出任何的结论。

其实我参与这个帖子，总结一下，表达的整体是这个意思：

1、政治势力的能力，分打江山和坐江山。

能打江山不代表能做好江山，就像李自成能打败明朝不代表能管理好江山。做江山做的好不代表能打江山，赵构发展经济发展的很好，可统一无望。

2、以49年划线，之前军阀混战，缺乏稳定发展环境，属于打江山的阶段，这个阶段，g党各个方面都占优，所以夺取了江山。这个阶段，没有势力能独霸全国，稳定发展。

3、49年以后，进入坐江山阶段。

从历史上看，中国对比周边从来都是非常富裕的，就是现在港澳台和遍及世界的海外华人在居住地区都过着中等以上的生活，所以从历史上看，49年后不管什么势力当政，让中国百姓过上中等以上的生活是及格线。老毛领导的前三十年显然没有达到及格线。

4、49年如果白日党赢了，治理国家会怎样？

我的观点是这只是假设，因为没有历史实践过，所以没法判定。但因为第三点3老毛已经不及格了，所以白日党最多也就是个更不及格。但都是不及格，差也差不到那里去。

5、因为以上分析，所以说本次内战也不过就是一次正常的改朝换代，军阀们成王败寇的游戏，所以不要提什么“最伟大”的“内战”。朱元璋那还是维护大国家和民族利益的最伟大内战那！要不然汉族还给蒙古当奴隶那。

6、有的朋友说在49年前g党打天下时的优势（组织能力、土改）在做天下的时候是不可替代的，没有这些能力白日党上台会非常非常凄凉。

我是这么认为的:红日党49年确实拥有那些能力，但

a打天下的能力不等同于做天下的能力，就如土改是打天下的手段，但坐天下时就把土地收回去了。

b红日党当时自绝经脉，老毛莫名自绝于世界。

c白日党坐天下后是可能改进的。没有事物是一成不变的，作为中国近代最优秀的两个政党，没有理由白日党不会出现好的改变，在两次输给g党和民进党后，白日党的改正的意愿是相当强烈的，表现也不错，国际上像国大党之类也在不断改进自己，没理由世界上只有g党能不断改进错误，从一个胜利走向另一个胜利。

d白日党拥有更好的国际环境、美援等发展经济的条件。

所以综上各村有各村的高招，地球缺了谁都照转，没有三个代表一样发展经济。

7、我不是在给白日党翻案，从头到尾我也没有赞美过他们，而且后30年g党做的不错。白日党如果内战赢了可能做得更好，可能做得更差，但没法预测，就没法比较。

8、平稳时代和战乱时代的建设没法比，哪怕时间长短一样。如果哪位认为环境平稳与否和经济发展没关系，当我没说。

总结一句：没有张屠夫，不吃杂毛猪，没有共产党，没有新中国？

本来就是我个人的意思，当然是“我觉得”，要不然要被人说我要代表他们了。

至于内容吗，您就直接看我回复的长贴吧，还在审核、懒得写了。贞观四年就能大治，你做不了不代表别人做不了，斯大林同志和希魔在速成疗法法上做的还是很不错的，如果自己学不了这么好，哪怕世界两强手把手教这么一个优秀的孩子都不行，那我也无话可说了，可看看周围的泥腿子现在当时都活得比我们公子滋润啊?

日本虽然是一片废墟了，投在东北的本钱也没了，你非要说他基础好那也没办法，可韩国或者亚洲四小龙怎么解释？49年有几个工业国？让大家吃饱饭有一个稳定发展环境真的那么难吗?剩下的让伟大聪明勤劳的中国人民自己去做就行了啊。

另外您还是查下资料吧，东北的重工业可不是那么一点啊，全中国的重工业基本都是当年东北下的蛋啊。苏援更是援到家了，不是说tg49年建国就是他49年掌握全国实权了，也不是同盟会11年建国就说国民党那时起在全国说的算了，tg建国可早在瑞金了。统一基本完成按您的说法那就是53年了，您到说说53年后周围什么国家发展环境比我们好？三哥那样的吗？

东南亚四小龙，区区藩邦燕雀，也配与中华鸿鹄之志比肩。

四亿人的中国，可不是苟安于当东南亚四小龙式的小弟藩邦，孜孜于摇尾示好，哪怕做不到万邦来朝，至少也得在世界上说得上话。没有基本完备的工业体系——这可是老哥心心念念的四小龙东南亚根本没有——那也就是镜花水月。斯大林和希魔的“速成疗法”，可是有本国工业基础打底的，而且人家还没有几亿文盲。拜托老哥不要把几亿人口的吃饭和教育问题不当回事……

贞观四年大治，可不是农业国到工业国的大治。四五亿人口，在一个工业化世界里，安于“老婆孩子热炕头”，那是怎样可怕的短视与无知，大清国1840年后的遭遇，中国已经体会得够深了，不必再来一遍。

53年后什么国家发展环境有中国“好”，在下还真想不起来，至少“巴统”的待遇，这些国家就“享受”不到，阿三更是疲于分配美苏两国砸过来的资金技术，日本韩国直接就是在老美羽翼下呻吟着——个个惨不忍睹水深火热啊，小弟就是小弟啊，大腿抱上了，日子就不必操心了。可惜啊，中国这么大块头的小弟，就算抱的是老美，也没法过得跟东南亚一样滋润呐，跟台湾更没得比了——人均几千美刀的援助……

调笑的话暂且放下，“让大家吃饱饭有一个稳定发展环境真的那么难吗”若是不难，1911至1949年来，咋就没人做得到？

如果老兄要人查的资料，就是“东北的重工业可不是那么一点啊，全中国的重工业基本都是当年东北下的蛋啊。”那这“资料”，不查也罢……伟大聪明勤劳的中国人民自己去做就能做出来个工业国？四亿文盲一穷二白，怎么做？日本1940年代造飞机造航母造战列舰的人才基础技术基础，你有么？落后一二百年了，还想通过自然积累的小农经济，加上别人大发善心恩赐你一百年和平，悠悠闲闲完成么？别人都不用发展了，等你上到同一起跑线，再来比赛？

回首1945-46年的中国，抗战的胜利并没有解决抗战前的任何国内矛盾。国共各有社会基础，各有地盘，各有军队。不尽快完成国家的统一，则长久和平没有保障，国家独立无法实现，社会经济发展更是空中楼阁。因此，对1945-46的中国来说，统一具有无可比拟的重要性。“悠悠万事，为此为大”。同时，对当时的中国来说，任何战争之外的解决方式都不具有现实的可能性。和平是人民的愿望，但也仅仅是愿望而已。请不要跟我讲人民的痛苦，也不要将民族的悲剧。革命不是请客吃饭，发展也不是请客吃饭。即使是请客吃饭，如果大家都饿急了，饭又不够吃，仍然会打得头破血流的。既然中国必须发展，既然历史的绊脚石们宁可亡国灭种也要拼命维持他们那点可悲的欺负同胞百姓的权利，战争就是不可避免。为世界四分之一人口奠定发展基石的战争，为五千年文明打开复兴大门的战争，不管是内战还是外战，都是伟大的战争。在世界近代史中，解放战争的意义最大，故而是最伟大的内战，哪里骂中国人了？如果一定要说骂了中国人，我要说，骂的不是为人民的胜利作出贡献的中国人，不是复兴了中华民族的中国人，而是为一己之私而阻挠中国的发展，甚至不惜卖国求荣的蒋介石之流，以及以失败者，也就是绊脚石、卖国贼，为荣的龙应台之流。人民的痛苦，民族的悲剧，不在于内战，而在于蒋介石龙应台之流。可惜，我们无法说他们不是中国人。

史文恭和楼主的意思都论述得很清楚，为什么这场战争被称为解放战争比内战更合适，这场战争的积极意义在哪里。如果你不满，请举出论据，用论述来打倒楼主，而不是用屁股选边。

连清末的人都知道中国面临“三千年未有之大变局”，风中乱发老哥却还在拿“贞观四年大治”去批评TG不争气……农业时代的大国“民富”，是基于明君良臣善治+上天思赐好年景+个人努力，工业时代的大国“民富”，却是基于国家实力+国民教育水平+制度

而前二者，恰恰就是49年的中国根本不具备的。一不靠掠夺二不靠殖民，三没有稳定资金，中国工业化，只有靠自己勒裤带从头创业，日子能不过得苦么？天降大任于斯人，要当大佬不当小弟——你也当不了小弟——岂有不难过的道理？哪个世界500强起步的时候，不是一天三顿方便面从牙齿缝里刮钱用而是顿顿下馆子鲍参翅肚的？

晕阿，我那总结帖子还没验证出来。。。

我看咱俩挺有共通点的哈，完全可以求同求同再求同阿。

没错，正因为我们是凤凰，邻邦是麻雀，所以混到落魄凤凰不如鸡的地步才使我痛心疾首的，所以我才发言，要是我认为中国不过如此那我就对前三十年发展满意了，你看非洲哥们现在不还普遍吃不饱饭吗？正因为我们是优秀的民族，做过世界超一流，所以起评点就要高，混到和东南亚国家比本身就已经很丢人了，混不过当然就是不及格。不管是否镜花水月，前三十年人民生活凄惨无比比不过同时代的亚洲先进国家是事实，要不然也不会有哪门多的人逃难出去，后来改革开放也不会连东南亚国家都可以投资我们，就是因为前三十年我们落后太多。

希魔和斯大林只是发展的例子，每个国家强盛的条件都不同，面临的困难也不同，希魔三年内能把接近破产的德国弄成欧洲首强就那么容易？斯大林同志手下都是工人阶级？那沙俄怎么老打败仗那？沙俄的农奴都识文断字？为啥叫农奴，突出一个奴字？哪个大家发展起来的困难比新中国少了？难道你认为老虎在老虎圈内称霸比野鸡在野鸡圈内简单的多？

至于吃饭和教育问题，我觉得归结于一句话比较好：是中国政府以世界7%的耕地养活了22%的人口，还是中国人民以22%的人口和7%的耕地养活了中国政府？和平时代，科技大爆发的时代，有外援的时代，连人民吃饭都解决不了政府配当中国这几千年农耕历史大国的领导不？这是及格线还是评优线？那个世界强国的标准是能让老百姓吃饱饭？

以上是说明前三十年老毛作的到底有多差，这些我想我们基本上是有共识的，因为您也说了那么多新中国困难，潜台词就是你看tg有这么多的困难，能达到那样半死不活水平就不错了，不要好高骛远。可那些困难真是中国发展所必需的马？

咱们无需羡慕日本台湾印度当时过的有多么好，内战时就是白日红日两种势力，无论哪种势力上台执政，肃清一切内部反对势力是必须的，要不然叫什么大一统国家。tg的反匪只是例行公事，要不然就堕落到洪秀全的层次去了。53年后，乃至56年后全国进入平稳发展期间，说实话，我主要是对毛个人有看法，如果毛在八大后爆毙，中国有福，他也是圣君一个。台湾固然有美元，tg难道没有苏援马？你见美国把原子弹核潜艇站旅轰炸机这种核心机密给过哪个国家？世界第二强国苏联把家底自都掏出来给中国了还说我们没有发展机遇？太小看我们中国人民了吧？发展工业需要什么条件？

1、资金、技术、人才。

人家苏联轻重工业一起扶植，厂子直接建好给你，人员给你培训，资金给你贷款，西方华人知识分子大量回国支援建设，当时最先进的图纸，最优秀的人才无保留的手把手教你还说学不会，我就不明白要怎样才能学的会？都说日本有100年的底子在，可日本经营的殖民地全废了，本土是一片焦土，唯一能称上的也就是人员和技术积累了，可中国也有苏修提供的技术，培养的工程师和海外人才阿，结果比日本差了好几倍，为什么？因为老毛把人家财神爷撵跑了，还非得和人家反目成仇！还把自己的科学家打入牛棚。没有苏修帮忙可不就成了你说的一个落后的毫无基础的农业大国向工业国痛苦的转变，没援助没知识分子不痛苦就怪了。这麻烦是谁找的？这算老毛实现中国工业化的罪证还是贡献？来一个不折腾的废物会不会比他做的好？

2、土地

总有人说没有老毛的土改中国就发展不了，又一次把老毛顶上神坛。难道中国几千年历史只有老毛领导的土改实现了大一统初期的均田地？别的朝代建国时都解决不了这问题中国不早就完蛋了？中国地主老财愿意种地不愿意办工厂是因为种地有保障，可世界发达国家哪个办工业的利润不比农业高，中国的资本家就这么特别看着工业利润高就是要种地？工业用地要多大的面积？日本弹丸之地都能实现全国工业化我们挤挤牙缝能不能把那那些地腾出来？世界各国都有地建工厂铁路，就我们大中国没有地，只有农田，这话可能吗？

3、人力

参加老广关于印度的帖子，中国缺什么难道还缺工人？现在改革开放大量的工人还不是直接从农村来招过来的，简单培训干过两年拉到印度就能当熟练工。印度有种姓，中国农民有什么理由就爱种地，就算给地主打毫无保障的短工也不愿意出来做工，说得过去吗？

还有就是河里爱提的完整的工业体系。这个我不太懂，我想问问

这个所谓的完整工业体系怎么来的？发挥了什么作用？来源我想是因为自断外援自绝世界，没办法，只能闭门造车，只能贷款不要拿农民的口粮去换，所以老百姓才活得那么穷，工业化得代价才那么大。作用就是把苏联援建我们的一遍遍低水平重复建设，所以就有j7的几十个改型，才有六爷五爷几十年的服役，因为封锁才搞成这样一个没有发展能力的怪胎，他的主要作用是维持封闭社会的低供给。如果我们待基本工业化完成，同时能自己培养自己的技术队伍，有可持续能力再和苏修翻脸，也不至于被人封锁成这样。现在谁还在用70年代的工业设备？改革开放初期我们是靠那所谓完善的工业体系出产的产品换来发展的启动资金和技术的？你说的是生产伐木锯子和纺织机的企业是吧？

正因为别人都在20世纪末急着发展，努力交好朋友，引进人才和技术，只有老毛逆世界潮流而动，反向操作，才造成了如此恶劣的后果。就像葡萄某个贴说的，就算没有文革，中国也不会提早进入现在这种改革开放模式，因为东南亚投资、发达国家产业转移等条件都没有具备。但是历史上一贯聪明富庶的中国人民真就碰不到一个圣君，能30年在苏修扶持下直接进入第一集团？非要检别人的破烂才能发展？美国内战时期不过是一个殖民地，列强根本看不上眼，1890年不也一样赶英超德了？历史真的不可能？

按最差最差的判断，白日党赢了内战，国家混乱，土改不行，政府贪腐，军队无能。。。等等，这好像是在说三哥是吧？可最差也就是这样了吧？虽然除了这些中国相比三哥有最优秀的老百姓，可老毛死的前后真把三哥甩下了？这是最差情况，难道我们就只能走最差的路？就只有tg能一个胜利走向另一个胜利，白日党或者其他势力就不能改正？现实点好吗？

补充一句，因为很多人笑话朝鲜的惨状，所以有人说：朝鲜落后因为世界的封锁，如果英国也被世界封锁那么多年一样落后。

有人反问：为什么世界要封锁英国？

为什么世界一定要封锁中国？注意，不是现在这个中国，是美苏争霸恨不得把原始部落都拉到自己阵营的时代。是三个吃援助吃的差点噎死的时代，咋就非得我们要面有菜色从无到有自力更生拿？

希魔治下的德国，二战后的日本，面对的是四亿文盲，土地亩产一百斤，工人不到全国人口千分之一，整个国家基本处于前工业化时代么？

说科技进步就能农业发展医疗发展，那是天上掉馅饼。须知这种种发展，离不开政府的有效组织和规划，以及庞大的投入，统统是镜花水月。不说别的，非洲那么多国家，咋就没有享受到农业技术和医疗技术进步的成果？真以为无为而治，就可以治得了工业时代的国家了么。

中国搞工业化，搞农业水利搞农业投入，钱从何来，人从何来？还不是要靠自己一点一滴积累？就算RTS爆兵，也得要时间要钱不是？欧美国家事前的科技树已经造好一百年了，事后有马歇尔计划送钱送设备。

TG有啥？白手起家，又要攀科技树又要爆技术兵，还有多少可供几亿人过上东南亚的好生活？须知东南亚国家也就是提供基地和资金的小弟命，攀树爆兵不是他们要干的活。

如果说前三十年白过了，那请问，东南亚为啥不去非洲投资？那儿成本更低。别人也不蠢，所谓筑巢引凤，你没有基础设施没有一定教育水平的工人，连个树杈都没有，你叫投资者去给你白手起家搞基建啊？门儿也没有。

没有前三十年那“六个饼”打下的基础，你想开放也没人来投资。

说白了就是基础问题。不要看人家西方国家一片烂摊子，人家几百年的积累和先发优势不是白混的。老哥若是真个以为大家都是在烂摊子上起家，不妨给大家看看，这片“烂摊子”上，欧美的教育水平如何，技术工人和农业人口占总人口的比例，农业生产力水平，和TG手里的烂摊子，有没有可比性。人家爆航母战列舰像下饺子一般容易，不是你一个被欺负了一百五十年的农业国家可以比的。仅仅六十年时间，大家都能比赛下饺子。到底是TG无能，还是欧美该惭愧？

。

没有启动资金，你再好的潜力和资源都是死的。

中国地主老财除了短视的，为什么不投入到工业生产？一是没有足够的启动资金，搞工业不是在亩产百斤的土地上刮地租的中国地主自家积累玩得来的；二是没有足够的技术工人，四亿文盲不可能承担机器化大生产的需要——培训工人还是要花钱花时间的……N级技工更不是随便找得到的；三是没有好的投资环境，民国多的是有资金有愿望的人，被生产亏本，利润不够税金的前景气得收手不干了。

至于日本工业化……呵呵，老哥可以查查日本的原始积累是怎么攒下来的，二战后又是谁给了第一桶金。

更不要忽视美国的作用，人家可不是无原则的葛朗台，该扶持的时候，人均几千美元的大手笔也敢撒进去。中国有遇过这样的金主么？

把工业化想得太简单了，对别国的工业化道路上的种种凄惨视而不见，自然会觉得TG三十年来除了让百姓过苦日子外不干正事。

回你写了那么久你就没看到那两个闪光大字：

“苏援”吗？

人家直接“show you the money”了还不行啊？

美国有北约苏联也有华约是不？都说了苏联把科技树最顶层科技都共享给咱了，钱贷过来了，产业工程师帮着培训，您老咱就老惦记着别人的家底不看自己的外遇啊？哪国的产业工人是自己掉出来的啊，苏联援建的产业加上中国本来的经商传统，工厂都出来了，工人还用愁吗?和着您是吧4亿人都当成吃饭的饭桶没当成创造社会价值的主要因素啊？

您说的是中国底子薄，起点低，困难大，干成那样算不错了。

我说的是本来有苏援这么好的条件，这如果没有老毛我们的困难没有那么大，我们会干的更好。就是老毛把你您所看重的第一桶金扔掉的，，，不对，是老毛拿了第一桶金就把那只会下进蛋的恐龙赶跑了，我们就没有可持续发展能力了。

我最后特意点明了：没有您说的tg种种优势，白日党执政最多国家动荡军队无能土地集中，也就是三哥那副德性，那是最差最差的状况了！可就是这最差最差的状况也比老毛死的前后好！有了现代科技就算三哥天天喝恒河死尸水也能平均活到60！

对于后三十年的经济发展我是赞赏的，我反对的是老毛的倒行逆施！要不然后三十年就不是坏债，是超越了！

我的主要意思的是1、中国能领先于世界发展不在于那个势力执政，而在于中国的民族特性，聪明勤劳有组织！2、老毛是恶棍。

求您老就别在那帮我忆苦思甜了，我也知道那时候中国苦啊，我是说那是老毛造成的啊.

别看着“苏援”俩字就犯晕啊，“苏援”到底有多少，工人有多少？TG培养这么多产业工人，搞这么多工厂，需要消耗多少农业产品挤占多少农业投入。对于一个农业国向工业国进化是否足够？真当苏援的156个项目是亩产万斤光吐不吃的超级聚宝盆啊。农业产出在没有强大工业支持下就是靠天吃饭的命，年均亩产八九百斤的产量已经是很牛的了。TG还要从中挖一块给工业输血，还剩下多少？真以为计划经济就不讲消耗支出了么。

说难听点了，苏联也就是抗美援朝之后犯一回傻，给你送了一批工业化的基础，再在郝秃为了争取支持时给了点东西，再以后，老哥觉得还会有这么好的大馅饼不？给一个身边的大国送去工业国的造血工具，除了1960年前的苏联，再不会有别人了。

“三哥最差最差的状况”也比“老毛死的前后”好？好在哪？麻烦老哥给个数据来吧。煽情谁都会，可是经不起数据的耳光。

还吹什么民族特性，老毛“倒行逆施”三十年，“民族特性”倒是把中国搞得比天灾人祸的民国时代还要好。老哥倒是说骂民国该死，还是骂老毛不做正事？还是数据说话吧……

如果要打比方的话，中国得了一场大病，怎么治都没效果，眼看着就要死了，内战是最后的治疗手段。

治疗是伟大和及时的，因为最后治好了，中国从死亡的边缘回来了，越来越健壮。这个是楼主和史MM的观点。

但是治疗也是痛苦的折磨，肚子上挨了几刀，肉挖去一大块，化疗到头发掉光，恶心呕吐。这个是您的观点。

两个观点其实一点也不冲突。不管怎么痛苦，为了活下去，也要咬着牙去治，要是病好了，傻子才去受那份罪。

明知道我不会搜资料还提这么特别要求，拼死拼活总算搜到一个。http://www.heybrain.com/notheal/article/2538.html

老毛中国可不就和印度一个水平。

156个项目只是第一批，谁知道以后就没有第二批、第三批、第四批。。。什么第n批中国还没产生自我造血能力？那。。。欧，因为老毛把工程师都赶去喂牛放猪去了，那也只好仿制了。

苏联给中国这么大的利益可不是老赫一时心血来潮啊，那是中国人民用投名状几十万条人命换回来的啊，就让老毛这么糟蹋了，谁不心痛？直到60年代初苏联还妄图拉回中苏关系，不翻脸最起码苏援能支持到60年代末吧？二十年工业化和只有156个项目效果差多少谁知道？不是自作孽不鼓吹苏修逼债最起码少几百万饿死的冤魂吧？

至于最后您所说的民族特性，我已经说了好几遍了，最后总结一次：

1、战乱和和平时期能比吗？

平定战乱提供一个平稳发展空间是大一统政权最基本的功能。老毛最伟大的功绩就是统一了中国，如果他连中国都统一不了谁还在意他？那他就是个洪秀全李自成。主贴是说“最”伟大的内战，我不同意的是“最”，不是“伟大”。统一了老毛才有资格站在唐宗宋祖面前排排辈，要不然在那么多皇帝中国他算啥？给他排在前十名了还不行？

2、不是说民国1912年建立就代表民国的统治覆盖了全国，民国何时有过一个覆盖全国的统一政权？老毛31年就在瑞金建国了那，难道说老毛31年就开始了中国的建设？光头说白了不也是和当时的共产党在竞争？只是一股势力大一股势力小而已。27年到49年有几年没有在进行全国范围的战争？民国建立只是各方势力开始争夺的开始，49年才是内战的结束的标志。民国时山西饿死人，你让南京的光头负责吗？光头管得到山西吗?光头想销翻又被说成要内战。不销翻就短期统一不了中国。说白了49年前一直在战乱，冰慌马乱平明饿死也就认了，都和平时期了还要大规模被饿死谁能认？同样饿死人的后果还真就是建国后统治者的罪孽重。民国人相识那算不到老将身上，统治者多了去哪，新中国饿死人，史书的指向一定是明确的。要不然大一统的怎么有那么大重要性。

就是竞争时代，红区经济也没比白区好，说句不好听的，没有日本人，老毛是王是寇还不好说那。