五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我有一个问题 -- 美人他爹

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家园 MM下线鸟,多个短回复合成一个长回复[其它几个可以无视]

俺有个坏毛病,就是一边开着QQ跟MM聊天一边回复,所以就一堆短回复,这也是为什么俺很少发主贴的原因。。。。现在MM下线鸟,把几个短回复整合成一个吧,也方便大家看。结果发现俺等级2个小时只能发10贴,晕。MM误事啊。[又花5分钟时间把短回复的贴子标题全改掉了,K,以后再不干这样的事儿了。]

1。yueyu同学认为,HTTP适合传文本,而RPC不适合用文本,言下之意应该用二进制方式比HTTP更合适。

反驳:

显然yueyu同学对于RPC的情况不了解。在之前,比如CORBA,使用的就是二进制协议,结果被淘汰了。RPC不适合用二进制一个主要原因就在于RPC很多是在异构平台,什么是异构平台呢,就是UNIX/LINX/WINDOWS之类OS的大杂烩。。异构平台的一个大问题就在于二进制数据解释上有分歧,这个类似于中文乱码问题,比如MOTOROLA CPU和INTEL CPU架构下有big indian和little india的问题,又比如早期的机器对于字节长度的定义还不一样。这样构造一个各平台都能用的RPC协议几乎成了不可完成的任务。CORBA的失败,有很多原因,这个就是其一。而文本用于RPC有很大的优势就是定义明确,不管是ANSI还是UNICODE,各平台都是一样的。而且,RPC调用,如果您真的做过一遍,就会明白,实际上文本已经能够满足绝大多数要求了。

2。yueyu同学认为,HTTP协议解决不了TIME_WAIT问题。这个是在有意无意的混淆概念。TIME_WAIT是传输层的问题,HTTP协议是应用层和表示层的协议,两者根本就不发生关系。任何一个协议,包括yueyu认为的,一种“理想”的binary的RPC协议,都不可能解决TIME_WAIT问题。这个问题是TCP/IP协议栈上multiplex的问题,跟HTTP没有任何关系。

3。yueyu同学认为,HTTP1.1的修正太大了,以致于没有实用价值。这个一方面yueyu同学的概念没搞清,HTTP1.1协议有一个KeepAlive标头会影响到连接情况,但这个实现跟原文所说的修改socket完全没有关系。这个的实现只需要做一个socket连接池即可解决问题。HTTP1.1不是什么先进的玩艺儿,主流的web server没有一个不支持它的。HTTP1.1也不需要修正socket,那是TCP/IP栈的事。如果实现HTTP1.1要修改tcp/ip栈的话,那Robert McCool就要疯掉了,Linus也要疯掉了。(记住,当初BORLAND kylix需要修正linux内的一个BUG,结果被LINUX社区狂骂,要Robert McCool也这么干的话,apache就不可能有linux版本了)

4。关于长连接和短连接,这个是个大题目。很多对server side不理解的TX都有一种错觉,就是网络连接/数据库连接应该越早打开,越迟关闭越好。这是不对的,因为现代的数据库都有连接缓充概念,并且在服务器端和客户端都有连接池。打开连接的代价比想像中要小得多。并且多数应用服务器都是鼓励要用连接时再打开的,这样能够提高服务器的可伸缩性。比如EJB吧(如果需要COM+的例子,也一样的),stateless bean的效率最高这大家都公认,一个原因就是不需要维护两次调用间的状态,如果把数据库连接暂存下来,会导致surrogate的代价,反而效率大降。

5。我想我和Yueyu同学的看法分歧主要原因就是我是做application server的,而Yueyu同学可能主要是网络游戏编程,这是完全不同的两种情况。网络游戏那样的连接,只能是长连接,没有什么办法。但application server强调的是快速短连接调用,一个application server的成败很大程度上受其对象缓存技术高低的影响。

家园 接上一篇,继续讨论,纠正一些看法

1.Yueyu同学认为HTTP还需要MIME才能传输二进制内容,所以HTTP不牛B.这显然对于Martin Fowler同学提出的Layer概念的直接违背(参考 PEAA)啊.HTTP只管传输,不管表示的,谁规定一定要MIME才能在HTTP上进行二进制的传输呢.这是误会之一.

2.HTTP1.1颠覆了HTTP1.0。这个我可以肯定的告诉Yueyu同学,你自己写一个web server就会明白。HTTP1.1跟HTTP1.0从实现上差别并不大。要不就不叫HTTP1.1而叫HTTP2.0了。

3.TIME_WAIT时间,您说设成0,在局域网环境问题不大。这说真的比较汗,这跟局域网环境没有什么关系,而是在于TCP/IP协议栈的重用方式有关。我见过的协议栈的算法大多数是前一端口加一后作为下一端口的,这意味着多数情况下,TIME_WAIT为0也不会太倒霉(除非点儿背到在4分钟之内65536个端口都用了一遍)。而这个跟局域网不局域网,影响很小,主要还是由于这个重用方式有关。看起来您对LINUX应该比较熟悉,看看tcp_ipv4.c文件中的tcp_v4_get_port就明白了。

4.您举streaming conference为例子,显然是不对的吧。我说的RPC跟streaming conference能一样吗?标准的RPC都是指远程过程调用,返回个object array已经是顶天的难度了,总不成让function call返回一video stream吧。就object array的问题,一般SOAP调用中返回xml,有很多人认为效率不高,就有用json的,但从来没有人把object array弄成binary传回来的,无它,没有什么特别的必要而已。两者间差10%的效率而牺牲可移植性,多数架构师都不会这么选。。

至于您说的streaming conference,我理解是video audio stream,那需要专门设计协议这应该是的。

5.您的意思是IBM卖机器,所以IBM狂推Web service。估计您没想到Web Service是MS提出来的吧。。。原作者叫Don Box,是MS的员工。IBM力推WS的主要原因是。。。。IBM自己的异构平台太多(AIX.400.OS/390。OS/2。LINUX),binary的RPC搞不定。

家园 哎,你因果关系没理解

你强调的http多好是因为:stateless。但是stateless的代价是scalability的下降。我说time_wait设为零是反讽啊。。。

修正一下,看来你并没考虑到多级路由背后端口快速被用尽的场景。以为都是局域网一两个路由呢

至于http其实不适合传binary其实我们没有分歧。boundary都必须用特殊文本的,传binary太别扭。

至于rpc,真正应用起来大小endian自己写很简单,说没法解决真是滑稽了。文本传数组之类的浪费太惊人

ibm想不想卖机器和don box是不是ibm员工有逻辑关系么?

我的观点很简单,http流行不过因为其简单而已,简单是针对他应用而不是标准本身,因为httpserver太多鸟,程序员不用自己干很多事情了,养懒也养傻了。但他低效的特性使你在有能力的情况下将无情地抛弃他。简而言之,http不是一个放诸四海而皆试用的大一统标准

还有,新兵蛋子不可怕,多读多看多写多思考,不要对某种技术产生感情而不够理性了

家园 Amazon使用新协议上传大数据块

http://www.ccthere.com/article/2424203

家园 那个是传输层

楼主问的是协议层

传输层更复杂,协议层花头更多

家园 一个词,Firewall

因为所有公司都会开放HTTP port,所以只有HTTP能穿过Firewall。

这个是最最关键的原因,其他任何基于TCP/IP的,一碰上Firewall就死才,必须在Firewall上开个口子,而通常default是封上的。

家园 您显然还没明白Scalability的意思是什么。

1。要Scalability恰恰必须避免长连接,您要都长连接了,除了增加服务器性能,你还有什么可能性服务新连接呢。所以恰恰您的方案不能增加Scalability。而且恰恰是您的方案才适合让IBM卖服务器,所以我不知道您的逻辑在哪里。

2。关于TIME_WAIT为0的问题。我前面很含蓄的说过了,您没真正理解这个TIME_WAIT的问题,TIME_WAIT实际上最小值是1,估计您还没弄清楚为什么这样吧。

3。即然您硬要不了解的东西扯到底,那我就问你,多级路由对TIME_WAIT的值有什么直接影响,多级路由何以会快速耗尽端口?这两者逻辑在哪里?

4。关于RPC与big/little Endian的关系问题,我可没说过不能解决(废话,软件上除了N/P完全问题,有理论上不能解决的么)。但如果选择一种,比如选big Endian,那另一种在传输时是否需要大量的转换工作,这样合算吗?或者说,设计时是不是双方还要协商下使用big Endian/little Endian?这样不是大大增加了协商的复杂程度了(这个在TELNET协议中倒有类似的方式,但是那是长连接的啊)。

5。我觉得您的跳跃性够强,我本身也不是HTTP的FANS,做高性能的其它服务端我当然也做过,包括P2P。我前面讨论时一直都在说RPC,倒是您一会儿streaming conference,一会儿又BLOB的跳来跳去。我前已经强调过,video/audio stream一定得自己重写协议的。对于RPC本身而言,几乎不可能有大量传输binary的情况,所以用文本足以。您要真做过RPC,应该知道,这类应用99%的情况下,传输内容量在10k字节以内,10K字节的内容用binary和text间有多大的差异呢。又举个例子吧。MS在WS/REmoting里,都提供了binary的serializer,也就是说你把传输内容改为binary是非常方便的,可惜就这样的情况下,程序员也很少会用binary,无它,binary在调试时怎么看啊?哪有text方便。

6。我说点无关的,就是关于文风的问题。我最反感的,就是一会儿说人新兵蛋子,一会儿又说某个问题你去翻书去,没功夫给讲之类的。

您既然要比这个,我可以跟您比,而且我有十足的信心。我1992年开始做C程序员,1995时就是国家认证的系统分析员。。估计这个证书的价值您还不知道,1995年时这个人数还没超过200人。。可不是你们现在那个充水的系统分析员可比。往少里说,做SA的时间已经是14年了,不知您有这个资本么。。。

这是气话,我只希望能听到您客观的答复,也希望您以后别老是把技术问题政治化,一会一个新兵蛋子挂在嘴边。这不是做技术的认真态度。

家园 算了,变成意气之争有什么意思

删了算了,不做口舌之争。我有点personal了

家园 您别老一口一个新兵蛋子,我很愿意跟您再讨论下去的。

本来都是技术性的问题嘛,何必扯上无关的东西呢。其实我本来也不是一定要支持HTTP吧。您算一算也应该知道我做纯SOCKET比HTTP时间要更长,我开始做socket是在unix平台,那时移植到win平台时MS自己的tcp/ip协议栈都还不完善,用的是novell提供的。那时候我想做HTTP FANS都还没机会。我也不认为HTTP是万能药,只是说HTTP在RPC上有特殊的优势而已。

binary的RPC,我觉得一个典型的例子就是CORBA,结果就是失败;MS提出的DCOM,也是binary的,一样也不够成功;至于SUN的RMI,是还有人在用,但远称不上主流了。倒不是说binary的RPC失败的本质原因在于二进制,但binary在异构平台上不方便,这是一个非常大的问题。就前面说的big/little endian,你说选择哪一个,业界能够大家都接受?毕竟谁选择妥协,谁就要付出性能上的代价,这个远比二进制和文本间的差异大(废话,每一个DWORD数据都要倒一遍,这效率降低的不是一点半点)。当然内部binary转为ANSI/UNICODE文本,一样也有效率降低的问题,但是设计时平台一般都考虑到这一点了,效率怎么也比b/l endian转换好点。另一个对于程序员来讲,二进制形式对于调试来说不够友好,要VS那样的IDE界面有自已的查看器的还好,GDB这样命令行调试的,binary data struct怎么方便的看啊?当然不如文本的方便,这一点从程序员的角度出发也是愿意用text的。

就LZ原来说的,新协议,我确实更看好P2P方式。如果能够有一个吸收HTTP优点,但又支持P2P方式的网络协议,那是更好的。至于RPC能不能用P2P,这个存疑,毕竟我觉得现在对于P2P的理论研究还没跟上。

对于中国来说,P2P方式的类HTTP协议有特殊的意义,就是一劳永逸的(当然这个我也怀疑)使GFW失效。

家园 【原创】关于HTTP的各打50大板。

1.stateless/stateful就是个相对概念。某种程度上,HTTP的stateless对提高server段的“并发连接数目”有很大的好处。比如,某WEB server的并发连接是60/每秒,但通过时分复用,“并发客户数目”可以做到1800/每30秒。这里的关键是stateful是一个CASE BY case的定义。对西西河而言,用户在线的状态是多少时间更新一次?这个只有铁手自己知道。

2.TEXT BASED指的是HTTP协议本身,HTTP的“body”采用什么格式(文本,二进制)完全由客户端和服务器协商决定。就是文本格式,HTTP也可以指定压缩格式来提高应用数据的传输效率(速度)。TEXT BASED的最大好处就是方便调试和监控,非常简单的sniffer程序就可以搞定。调试完成后直接将“body”格式转为压缩即可提高效率。

3.MIME的最重要的目的不是传输非文本内容,而是用于防止宝贵的带宽不用于传输网络“废话”。比如客户端的请求说可接受的内容格式仅限于html/txt,服务器给的应答是SGML/TXT,这服务器不是找抽吗?!

4.主从概念的HTTP没有一种“回调机制”。从这个角度上看,HTTP不适合RPC是肯定的。

5.关于“新兵蛋子/SA证书”的事情还是少讲为好。大家还是对事情不要对人。拜托。

6.最多网络协议中活的最好的是DNS而不是HTTP。FIREWALL首先要让DNS通过,然后HTTP才能有意义地工作。

通宝推:响马,
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