主题：奇怪了，老广那个文章为什么那么多人认为是对的 -- rul

不用锻炼身体， 夜夜笙歌， 身体照样不走形

等到三十多才发现， 自己原来也是肉胎凡身， 而且头发白得似乎还比一般人快。

在论坛里不一定需要完全的真实，每个人混论坛的目的更多的是寻找自己理念的认证，即寻找“志同道合”者。

你所提的问题，其实在这一条里就有答案

的确我对西西河倾注了太多理想主义，以为可以理性讨论一切，但是显然，任何论坛都还是需要一个言论“愤坑”。民众的“皮”向来不是这么容易扒的，法不责重相当有道理，有什么样的“人民”，就有什么样的“统治者”，不把民众的皮扒了，又怎么可能去把“上层”的皮给扒掉呢。所以有的时候的确是比较嘲讽。不过说到最后，毕竟我也还是争强好胜的，所以还是提供给老兄一个思路：一直以来我们分析这个社会，都是先入为主地对人民以无罪推论，而对“上层”则是有罪推论，所以久而久之，一种先天的偏执慢慢形成，左右了太多本可以多想一步的思考。因此我才说给老兄你再“洗”一次脑会是浩大的工程，如果你真能静下心来换位思考，反过来对人民有罪推论，对“上层”无罪推论，很多事情马上就会昭然若揭，这年头，先学会“谁也别说谁无辜”，然后才会越来越接近事实。

你的意思我总结一下吧，工业化之前的社会领导人需要把个人利益放到国家利益之上以满足私利。

言下之意，工业化社会因为生产力的丰富领导人的私利已经极大满足所以最求层次更高。

这个表述正确与否姑且不论。你如何解释工业化社会的美国，尼克松搞出的水门事件？为了个人地位，不惜动用国家公器。这是典型的吧个人利益放在国家利益之上的行为。你如何解释陈希同陈良羽不惜违反国家法律获取私利的行为？

实际上，你需要事实和逻辑证明到了领导人位置上一定不会在违反国家利益的情况下追求个人私利。

你在指责别人不够理性的情况下，自己推理的出发点却缺乏事实基础。你觉得自己够理性么？

好了，也许上述问题都太难，换个简单的问题：

如果486知道他如果明天下台中国将获得巨大的利益，你觉得他一定会放弃权力么？

工业社会的领导人理应比农业社会领导人高尚，的确是我的主观点之一，这是因为农业社会因为你死我活的生存危机，造成山头林立，大家在利益面前根本不可能松口，所以最高统治者掌握权力的关键就是比下面所有的山头更有利益，也就是更多地盘剥（盘剥最多的显然就是老大）。而工业社会因为不再有生存危机，使得利益的互换空间急剧扩展，因为最坏的结局无非破产，很少要命，那么自然敢于以一搏十。但是，由此带来的变化却是政治路线斗争取代生存斗争成为主流，也就是说，集团A认为走A路线一定会成功，B路线一定失败，而B集团反之（当然还有C,D,E,F，G等等等等集团，且盘根错节），于是你就会看见陈良宇因为贪污30万入狱的怪象，说白了，欲加之罪，何患无词，领导人下台的罪名其实就是摆给老百姓看看的。

你的那些话没有一句是着边。你不如回答这个简单的问题吧

如果486明确知道他明天下台吧政权交给某人一定会给中国带来巨大的利益，这个利益将远超他在台上能给中国带来的。没有任何强制力量要求486下台，这个决定全在486自己，486会放弃手中的权力么？

对了，如果更简单一点，我说的是传说中的禅让制度。

每个政治家都认为自己的路线最优，而不仅仅是这条路线会给自己带来最大的利益（这么愚蠢的政治家早就被淘汰了），政治路线向来是群体博弈的结果，只是最后往往会形成2到3条冲突非常大的路线，姑且就认为是2条，这2条路线都有显而易见的优点，但是当然也都有缺点（缺点的意思往往就是暂时损害或永久损害某部分人的利益，例如教育集团，企业主集团，石油集团等等等等），于是在一个最好未来的前提下（大家当然都懂如果国家最优，自然好处最多，也往往就能兼顾，但是如果反对意见实在过大，例如教育集团彻底不干了，那么就必须妥协，选择次优），大家就要为A路线和B路线进行一场没有硝烟的战争，在美国表现为总统选举换界或提前滚蛋（肯尼迪遇刺，尼克松水门等等），中国则是领导人下台（华国锋）或圈禁（赵紫阳，陈希同（想想他入的会是哪门子狱））。现在台湾陈水扁闹得凶，为什么？因为没有领导人入狱的道理，所以阿扁觉得很冤（潜台词：我是领导人，政治斗争失败最多退隐。TG：你TM就是一省长，领导人个鸟，下狱！阿扁：奥哥哥，快来救偶啊。胡叔叔，我错了，饶了我行不）

你以这句话作为出发点推导

而你的观点是领导人把国家利益放在个人利益之前。

姑且认为你的路线最优定义为路线是对国家最有利的。

那么你的整个逻辑就可以表达为，因为领导人认为自己选择路线是对国家最有利的，所以领导人把国家利益放在自己利益之前。

这其实是空对空的循环论证。按你这种逻辑，只要任何人声称他所做所为是为了国家的，那么他就是把国家利益放在自己利益之前。

这没有任何意义。

都别浪费彼此时间了，该怎么认为还怎么认为~~就当我什么也没说过~~~

个人感觉你用日本这个例子用得不妥，一个前工业化国家和一个工业化甚至后工业化的国家怎么比？如果一定要比的话，和现在尚处在前工业化时期的印度能够进行比较的“日本的社会改造”的参考时间点是放在工业化之前的革命，也就是明治维新那个阶段。

一步一步，只是为了向看客暴露你的荒谬。

你的主要观点

只是一个观点，没有任何事实作为证明。也就是说，你所有后继的推导，都是建立在沙堆之上。

下河这么多年，见到的妄人颇有一些，共同的特点就是生造一个命题默认其成立，然后在此基础上演绎出一堆花里胡哨的理论，然后陷入自己这一套理论不能自拔。但就是没想过，事实能不能支持自己基本命题的成立。

我只不过是在承认之前我在试图说服你，你只不过一直在反对我的论点，压根就没提过任何自己的论据。从头反问到尾，最后来一句没有任何事实论据，问题是你要的事实论据我已经全部在我的论述系统里串起来写给你了（所有你有疑问的蒋，陈希同等等）。这还不够，哈，那倒真的不知道你需要的有理有据的论述模式是怎么的一篇“恢宏大论”。不客气地问一句：你有能够完整解释自己认识观的言论体系吗？你真的懂辩论吗？

这个优越感来自于发现你无论事实了解上，还是逻辑推理上都惨不忍睹。

再说两句

蒋介石和陈希同明明是我证明国家领导人也会把个人私利放在国家利益之前的论据啊？怎么成了你的事实论据？

蒋介石把个人利益放在国家利益之前这个命题为真，能够推出领导人级别的官员把国家利益放在个人利益之前为真么？

陈希同把个人利益放在国家利益之前这个命题为真（通过违法行为获取个人利益是典型的把个人利益放在国家利益之上的行为--不过你如果认为受贿建私人别墅也属于为了国家利益的行为的话--好吧，欢迎你来到地球），能够推出领导人级别的官员把国家利益放在个人利益之前为真么？

你是不是什么叫论据都不知道啊？

还是差得远。

印度目前还没有完成她的工业化转型过程，甚至可以说还差得蛮远