主题：印度的事情 -- MRandson

会是中国的巨大竞争对手。所以我觉得就算印度还有社会等级，普遍基建不好，制约发展，但只要他们局部改良，比如1/10人口教育不错，就业机会能够保证，个人能力没得到多大压制，沿海岸，沿铁路，沿高速公路开发好了，就是个竞争力不容忽视的国家。

所以中国应该像欧美一样规范资本按国家利益输出，欧美对中国的技术禁运，他们的政府就比较有效规范了资本。不能说资本有这个本能，就觉得国家没法作为。那人的本能多了，比如爱追逐美女，除了韶关和新疆，其他地方，警察还是管用的。

个体资本是短视的，所以国家为资本输出服务方式之一就是引导他们去更能保证长久利益的地方：比如去非洲，中亚那些资源丰富的国家搞基建，提高他们的资源输出能力，这样和中国的工业加工合作起来，形成一个良好的经济循环圈。印度的基建搞上来了，生产能力上升，是为中国培养产品的竞争对手，资源的争夺对手。

阴国人在印度修了几万英里铁路，三哥拿来也没搞出个名堂。

天朝人再去修修，三哥也不会改变本性吧？

从一八七零年开始，美国人把铁路修到了国家的每个角落。这的确是发展的基石。不过这基石可是美国人自己去建设、维护、使用的。刚刚打完南北战争的山姆大叔可没有认为只有外国人来帮助自己才能建设好铁路。而是把铁路视为现代工业的基础。

我不知道印度人把铁路当做什么，但我知道无论印度有什么样的铁路公路网都没用。

因为光看印度建国六十二年来的动作，就知道铁路对其来说远远称不上重要。

虽然您的观点俺不同意，西欧国家没有经过宗教改革（相当于土改+文革）的，现在也都是落后国家或者地区，比如意大利的南部，南欧。

至于铁路对开启民智的功能，您查一下1949年时候中国铁路运营里程是21810公里（不包括台湾省），印度1947年的铁路运营里程是55000公里。60年过去了，两国的综合国力就不用比了吧。。。

印度不打碎旧世界，想完成工业化，难。。。

人家防贼防得严，不正说明惧怕么？那就更要挤进去！三哥也不是个个觉悟都那么高的，放着物美价廉的“中国制造”不要，去给高价的欧美技术埋单？

你的美国铁路论让我想起小国可为共和或者民主国而大国为何是帝国的讨论。

大国领土为和不能持续扩张？看地图就知道还有大片土地等待着占领？信息传达不畅，武力后勤输送达到极限，控制力不够，到一定时候自然会放慢脚步。处理各地信息，就要加强集权，最终形式就是帝国。道路或者说基建确实是帝国立国之本。

美国发展是靠铁路和电报。我还可以补充一个，铁血宰相统一普鲁士就是由道路入手，统一税收，解决地方诸侯乱收费问题开始。

这是必要条件，但不是充要条件。光靠这个还是不成。反对意见都是从这里入手。有了基建自然会如何如何，这自然能自然吗？

美国铁路是在什么土地上建设的呢？从印第安人手中强夺的土地。有土地问题吗？印度呢这么多年基建搞不起来最大原因就是因为土地问题。中国建设是强制拆迁，其中多少血泪？多少暴富？这个还是在土地归国家所有的条件下。印度呢？毛主义者遍天下就是因为土地问题。这可是社会不和谐的最大隐患。

印度地方中央合作克服种种困难，修建了铁路等等基础设施，请问维修升级等等服务印度能依靠谁？设备靠外国供应商，人员靠外国工程师，这我看着怎么像日本的满铁？可惜就是没有沿线的矿权而已。这不是从印度抽血的最好途径。原来欧美日资本不就是这样对付我们的吗？这文明且长久。

长久？中国不就开始挣脱枷锁自己山寨了吗？印度也可以走这条路。好罢，这么多年美国帮忙，苏联帮忙，（想想这两个对头能在印度合作真是了不起）印度发展了吗？好罢，从现在开始印度开始飞速发展了，独立自主了，那么这么一个市场我们为何不要？人独立自主那就是金砖的前程，这个市场可是够大的，为何我们要独立在外放弃呢？现在基建正所谓桥头堡。看看日本间谍吧，这可是我们的榜样。坦赞铁路是我们再次进入非洲的通行证。

印度是中国的敌人？那么美国怎么说？美国是我们的朋友？现在经济学家在国内名声之差可谓狼籍，美国怎么影响中国的内政外交？

是外资和内资合力控制媒体兴风作浪。我们走的有中国特色的社会主义道路，世界是资本主义道路，说到底都是资本最大！印度正是洼地，为何不去？发展之后搞搞危机剪剪羊毛，顺便指责印度不按经济规律办事盲目冒进多好。看看巴西，金砖之国，每年都有多少比例的GDP被外国银行不声不响收走？这样的国家越发展欧美日还高兴哈，只是过两年给你一棒收收骨头就好。

印度还是发展成强国。既大又富且强，最混蛋的是我们邻居就好比北极熊一样。那么基建是善缘恶缘？美国的辛丑条约赔款返还给中国学子我们现在念人家一辈子的好，这个以后我们也可以学学，不过这个我们早就会了吧，想个好名字吧。可口可乐叫蝌蝌啃蜡谁还要喝哈。

最后一句，资本进入印度还有印度政府把关，人连可口可乐都能拿捏，俺们新手刚进入这个市场还得先伏低做小哈。

不恭之处，还请海涵。

• 不敢，可能双方对印度后续发展认有分歧，大富强还是大富不强

底层群体几乎不受教育，是印度能在种姓制度与赤贫之中依然保持稳定的重要因素之一，俺以为。

近来老广的那个 “中国公司不应该大规模参加印度基建” 的帖子在网上广为转贴，引发了一系列讨论，而当下国际形势的热点“南亚，中亚”与中国和印度地缘政治联系都十分紧密。以下俺就冒昧替老广答复几个问题，顺便整理一下自己的思路，也算抛砖引玉:

1. 老广提出中国要 遏制 印度了吗？

其实老广的整篇帖子并没有立论在 全面遏制 印度之上，他是提出中国不要去锦上添花，帮印度补上“基础设施建设” （公路，铁路，电厂...）这块其竞争力中最大的短板。老广充分论证了一点，就是：如果没有中国基建公司前仆后继，自相血拼的竞争，印度在国际基建市场上根本找不到中国基建公司这样的低价，高效率，高速度的基建公司。不管是韩国的，西方的... 至于与印度其他的生意，该做造作，你愿意去卖电视和玩具，你愿意去买铁矿，没人说什么（不过印度政府的贸易保护措施是很野蛮的，他们针对中国的反倾销调查数量占到中国面临的所有国家的反倾销调查数量的50%以上，考虑到双方贸易额在中国外贸额中的占比，只能说阿三有病）。—— 中国没有必要去全面遏制印度，但更没有必要在某些关键节点上去促进对自己现实的国家安全威胁者和潜在最大竞争对手之一的发展。

2. 印度真是人畜无害的千年低能儿吗？

中国有不少人喜欢把印度的种姓制度，把印度国家的政治混乱，印度马上就分裂等等拿出来说事儿，由此论证印度是发展不起来的，把印度当成是可以轻易踩在脚底的低能儿，所以帮他们搞搞基建又何妨？其实这种极端轻视一个国家及其人民的态度才真是大国沙文主义的一种体现，说得难听点，甚至有种族主义的嫌疑。印度对于中国可能属于弱者，但是在南亚，那绝对就是一个超级恶霸，周边的小国被它欺压了一个遍。中国的铁杆兄弟巴基斯坦就三天两头承受它的军事威胁。而且印度也已经发展了较为完备的军事体系，是五常之外的唯一公开拥有完备核打击力量的国家。印度的经济的某些方面也是值得尊重的，它的软件外包产业和高端服务业外包产业在世界上的竞争力就比中国要强。另外印度与西方国家一脉相承的政治体制，英文语言，印度庞大但相对年轻化的人口以及SPACE提到的它极为优越的地理和地缘政治优势，这些都决定了美国和西方国家把印度当成了从政治，经济，军事全方位遏制中国的一颗关键棋子，猴精的印度政府非常清楚却很享受这一点，甘当走狗对付中国—— 把印度看成渣的朋友们尤其要看到两点：一，达赖喇嘛及其党羽的老巢就在印度，达赖的私人武装是印度军方训练并装备的，甚至和印度军队一起作战。二，中国的领土藏南现在正被印度霸占着，印度总理前两天刚刚还在那里大放厥词过。

3. 中国可以通过“大谋略”来搞垮印度，基建就是一步大棋（比如帮助基建可以推动印度地方政府的实力提升，可以弱化印度的中央集权）

呵呵，据墨菲定律，这类“大谋略”很有可能产生援建“郑国渠”的效果 。因为企图通过扶持各地方政府的力量来达到分化，弱化印度中央集权的目的，不可控的因素太多。整个过程的结果可能就象秦国修建的那座著名的水渠的效用那样。尤其是在别人的地盘上，尤其中国在印度没有丝毫的军事存在，而且那些“别人”对你又是满怀狐疑，充斥敌意；而且中国基建企业之间是一团散兵似的在自相斗争！那些中国公司能在印度拿下单子，说明自己咬牙血拼的战斗力还真不低。

至于另外几点在网上也有充分论述，我就不细谈了，比如印度基建市场对于中国：

生意不大，脸难看，钱难赚 —— 中国基建公司在印度的业务额其实并不大，解决的就业问题其实并不多（印度不对非技术范畴的，以体力劳动为主的一线中国基建工人颁发签证，劳工必须请当地人），放到中国国内国际的整个基建盘子里不算啥；中国基建公司在印度受到广泛的敌视和猜忌，被当成贼提防，生存环境其实比较恶劣；印度业主会利用合同陷阱和印度政府某些措施让中国基建公司赔本赚吆喝；一个签证问题就可以让绝大部分中国基建公司赔光光...

世界这么大，生意这么多，中国在亚非拉欠发达的穷兄弟那么多，阿三基建那点绝户银子，留给别人去赚也不妨！

其实争论可以休矣，如果认同以下四点：

1、印度是个拥有超过10亿人口的大国，印度的崛起必然会挤压中国的生存空间。

2、印度对中国是不友好的，有意识地利用了西方世界遏制中国的战略，印度政府有可能在中印边境铤而走险。

3、印度虽然现在问题重重，但并不是没有发展的希望，现在不断升温的中印比较已经说明了印度的巨大潜力，事实上印度是过去几年来发展最快的国家之一。

4、老广的帖子从基建问题谈起，本质是中国如何规划对印战略，既要充分利用印度的市场和资源，同时尽可能减少印度的发展所带来的对中国的现实及未来威胁。

从上述四点出发，支持老广的观点同时给散仙送花。

我们料敌从宽，所以路边的草，我们也当成是我们的敌人，一定要提高警惕

首先给你送花。

我们的认知须得立足于客观现实。但如同中国和印度这样大的国家的工业化，在历史上也并无太多的案例可循。简言之，如果在国家和人口尺寸上可以比拟的，或许也只有当初俄罗斯对英国的追赶（没有完全成功）以及美国的工业化。

至于印度人怎样看待铁路，或者说在这一波基础建设之后印度能发生怎样的变化，我说了，我不知道，这既是因为理论上的多样性，也是因为实践中我们可依靠的经验的有限性。

我其实赞同你和安德森同学的，社会基础很重要，比如我在和其他人的辩论中就坚持认为，中国经历一个近似共产主义形态的社会主义阶段，是能在半个世纪内在社会意识性实现现代化与工业化转变的重要因素。这也是与印度形成突出的对比的。

但我们依然需要认识到印度这一波工业基础建设与往日不同。往日印度的铁路，甚至连轨制都不一样。甚至都没有集中可控的电网、水网。我们不得不认识到，一个升级的、趋向于大一统的基础设施网络，很有可能能给印度带来些全新的、倾向于大一统的社会变量来。

而我的辩论的立足点在于，社会组织形态的变化，是在实践中渐变的。目前印度在工业基础设施上的变化，可能能成为这种有效的实践，可能也只是花了笔钱撒了几朵花，谁知道呢？但我们起码不能忽略这种可能。

立足于这种基础，我的辩论在于，大国之间的贸易，不应该以开放市场竞争为立足点——不是因为它不好，而是它从未普遍存在过——大国之间询价的立足点，永远都应该以对方的机会成本为要价的基础，而不应该以自己的机会成本为要价的基础。过去几十年中国所吃的许多苦，早已说明了这一点。

这就构成了在国家政策上，以工业基础设施建设输出为契引，以开放贸易为名，与印度进行讨价还价的现实性和操作性所在。

事实上，我个人很倾向于强调中国在过去50年终发生的土改加社会意识形态的变革。但具体怎样发生，正如你所暗示的——用“相当于”一词——或许是多样的。但在这一点上我与你一致，即后进国家必须经历在实质上等同于这类重大的社会变革的转变，方可实现从工业前社会向工业社会的转变。

伟大的经济史学家格申克龙（研究后发国家工业追赶的先行者）一生都在强调，每一个后进国家所采取的政策措施和依循的路径可能都不一样，很有可能正是因为它们在后进序列中不同而导致了这些不同。但他的重点就在于，寻找“等同”或“类似”性质的社会要素。

我是格申克龙的信徒（批判继承者）。所以，其实我是赞同你的观点的。