主题：【原创】从一张农业图表想到的 -- wolfgan

关于现代化农业和工业的初始关系有一个事例、一个理论。一个事例是英国的圈地运动，一个理论是老大哥提出来的“剪刀差”。

先看圈地运动。“圈地”之前，英国是一个传统的农耕国家。随着资本主义的起步，资本家为了纺织工业的发展，圈地养羊。那个时期失去土地的农民生不如死，有了“羊吃人”的说法。但是后来，随着资本主义工商业的发展，大量农民进城务工，为英国资本主义发展提供了大量的低价劳动力，使英国在世界上第一个成为近代化国家。反过头来看，工业化后的英国，农业上同样迸发了活力，尤其是在资本力量雄厚的养殖业上。这个事例印证了我前面说的，工业化和土地所有要配套的意思。英国就是由先一步发展的工业硬性改变农业土地所有制，并带动了农业发展。当然，当时的副作用也很大。

“剪刀差”这个东西，牵扯很多斯大林主义的理论。我理论水平不行，估计是说不清楚的。

但有一点是肯定的。马克思说，商品的价值是由社会必要劳动时间决定的。随着技术的进步，劳动生产率的提高使生产同一个商品需要的社会必要劳动时间会越来越少，而相同劳动时间生产的商品产量却会越来越高。

做个一个社会整体，在农业生产领域，尤其在技术不发达的农业生产领域，劳动积极性就是劳动生产率。由土地所有制的不配套，劳动积极性低导致的低劳动生产率，拉低有效劳动时间。这样，劳动时间看上去很长，但是社会必要劳动时间其实变短，不能提高商品价值，却浪费了大量劳动力。

越南的情况看的不多，大概的印象是他们的思路和中国很接近。也就是通过承包到户，提高了农民的生产积极性，提高了劳动生产率，在价格稳定的基础上，降低了社会必要劳动时间，增加了农产品产量。随着社会必要劳动时间的降低，农业需要的劳动力减少，富余出来的劳动力进入工业领域，进一步促进了工业发展

但是这个进程的是有一个前提的，那就是在这个阶段必须使工业化能够保证同步的发展，以解决富余农业人口的就业问题。

所以我说，土地所有制和工业化的发展使相辅相成的，只有伴随着工业化的发展，国家采取必要的土地所有制政策，才能保证工业和农业的全面发展。我强调的是伴随，而不是说先工业化再带动农业。英国可以先工业后农业，因为他可以全世界去掠夺，后进国家没这个能力。

事实上，现在世界上工业化水平高的国家，农业水平一般都不差。以色列就是典型。而你的思路似乎是说后进国家只有农业积累了才能促进工业发展，那么卡斯特罗怕要泪流满面了。

杨小凯说的是例外情况.

你看看他提的这些条件,太苛刻了,在现实中基本没有可能做到.在实行地主土地所有制的情况下,有几个国家能做到"交易效率的改进，对财产权和自由契约，自由企业的保护"?你能找的出来吗?民国做不到这一点,印度现在也做不到这一点.在正常情况下,当存在地主所有制的时候,法律就是个屁.他的这套理论完全是建立在空中楼阁的基础上.

• 【原创】也来谈谈抓大放小

土地所有制要和农业发展阶段配套，也要和工业发展阶段配套。

没有什么既定的所有制，一个国家是一个整体，不能把农业工业割裂开来看。

土改当然重要，在工业化起步阶段不能解决大部分人就业的时候，土改可以让他们维持基本生存。

当大多数劳动力转移到工业、服务业的时候，当然大农场（大农场不一定要私有化，租来的地也可以当自家农场经营，也可以国营）好，可以集约化经营。

没有工业化的农业文明阶段，当然要“耕者有其田”，要不，没地的人去哪找饭吃？

汉黄巾、唐黄巢、宋方腊、明太祖、李闯王，都是无地流民。

我的意思是说农业的发展可以为工业的发展提供资金、市场、以及原材料。就拿资金来说吧，在纺织业发展起来以前，中国出口的大头就是农产品，最初的外汇就是这样来的。虽然以现在的眼光看起来非常非常少，但毕竟是第一桶金。越南的外汇也是这样变多起来的。至于市场，土地承包后农村市场的扩大为工业的发展提供了广阔的市场，那时不是产能过剩，而是供应不足。

我怎么也看不出来自己有这个意思。我实际上是说从历史来看绝大部分国家都是现有农业发展然后才有工业发展，仅仅是对历史的总结而已。当然我也举了苏联和中国的例外情况。事实上，要支持最初的工业化只要找到一个稳定的资金来源就可以了，运气好的国家可以靠卖自然资源，运气不好的可能就要靠农业了。当然现在这条路已经很难走了。在现在的世界上要走工业化的道路比以前难多了。

三哥现在的思路很独特，似乎想绕过土地改革和工业化进程，全力搞服务业来消化劳动力。

这个思路目前看似乎还不能一巴掌拍死。

现在他们的服务业主要发展方向是对外的，换来的资金可以买工业产品（包括农业技术），使地主使用新的技术减少对劳动力的使用。退出农业的劳动力进一步补充进服务业大军，从而形成正循环。等资金和劳动力都有了，搞工业化也就水到渠成了。

我估计这也是三哥无力土改才想出来的无奈招数。

至于这招能不能成，我不敢断定。尽管世界上不搞工业化而现代化的国家还没有，谁知道三哥会不会是第一个？

毕竟国家的发展之路没有什么既定模式。

不过工业化的三要素还有一个土地。唉，咱们这贴都是说土地问题了，真不知道三哥最后会用什么方式解决土地问题。

一个国家要工业化，首先要有这三要素。缺一不可的。同时还要有国家的工业化意志。我说卡斯特罗泪流满面，指的是古巴农业相当不错，三要素基本都具备了，但是工业化的前景几乎看不出来。

中国宋、明的时候都已经具备资本主义萌芽了，王朝数百年的资金积累，私有化的土地，无穷的劳动力，但是中国硬是在工业化的门槛上晃荡着，直到被灭族。

如果明朝能实现工业化，那么流民问题一下子就解决了，不但闯王会去工厂上班，还能给军队提供受过纪律训练的工人兵源。

太祖进京之前头疼的王朝周期率，其实就是在农业社会下的土地兼并造成社会根基不稳的问题。太祖解决这个问题的信心就来源于工业化会使失地农民成为工人，保证了人民生活稳定性，才能保证政权的稳定。

近代化和现代化，需要的是工农业的配套发展，使劳动力顺利的实现转移。否则就不可能有真正的现代化。

卖资源的国家有几个成功工业化了（俄国在工业化的道路上这十年是在倒退的）？成为发达国家了？倒是穷光棍以工业化优势搞掠夺并及时补贴农业转移劳动力的国家，成为现在的发达国家（英国、倭国）。

雇工便宜,效率却不高,在资本主义来看是不合理的,一切都是为了利润,如果机器效率比人高,就算1次性投入比人力多,资本家还是愿意投资买机器.机器或者说生产资料也是资本,购买机器既增值,也能提高效率,长期来看收益肯定高过人工.

但是封建土地所有制的限制就在这里,佃农依附于地主,而地主也有义务管理自己土地上的佃农.地主与佃农的关系不是资本主义时代的雇佣关系，地主更不可单方面解除与佃农的契约。而失去土地的农民集结起来,可以轻易把地主杀掉。印度的毛主义游击队盛行就是这个道理。印度的封建地主制度跟美国的私人拥有土地是两回事。

粮食产量确实是跟工业化程度有关，但不是机器问题，机器可以买的到。中国的粮食是靠灌溉和化肥的，灌溉需要水利工程(基础建设)，需要电力驱动抽水机(能源和机械制造)；化肥则需要化工，化工本身也是很复杂需要多种工业能力的支撑的东西。粮食生产出来，还需要物流来运输，否则烂在地里，生产越多越亏。所以还是个原始积累问题。

中国的积累过程也是比较艰苦的，首先用物理方式消灭了整个地主阶级，然后国家调控种植的作物，以及要求的产量，然后把大部分作物拿去交换工业能力。在工业发展的瓶颈期还把大批城市失业人士下放到农村。

改革开放和联产承包确实调动了农民的积极性，但积极性能增加多少粮食产量恐怕不好说，效率肯定提高了，以前生产队，1亩地塞3个知青上去干，其实一个农民就干了。承包后地上长的东西都是自己的，不用给知青计工分不用管饭，当然积极了。

但单位面积的产量恐怕还是跟灌溉和化肥的相关性更高，而不是农民的生产热情。

外抱导致美国国内失业（尤其是高收入职位的外流），消费萎缩。所以可以预期印度的发展模式难以持续。

为了应付上面对于亩产量的需求，地方都有很大的动力去瞒一些土地。举我老家为例，山上种玉米、高粱、红薯等杂粮的地是例行不报的，山上有些泉眼地（种水稻，产量稍低）也不报。有些季节性的地（夏天有些时候水漫，其他三季可耕作，种油菜、蔬菜等），所以实际的土地和上面掌握的土地面积30%-50%左右的误差。但是大部分的产量都是计入业绩的。

它的工业化在沙皇时期就开始了，大规模的工业化是在斯大林时期。斯大林时期的工业化条件极好，碰上资本主义大萧条，所有的技术设备都可以在国际市场上以及其低廉的价格买到。那么苏联的支付手段是什么呢？黄金。苏联是黄金生产的大国，直到现在还是如此。苏联就是靠卖黄金建立了当时欧洲最大的工业体系。黄金当然是自然资源。

另外，我在文中谈的是工业化初期的启动问题，你谈的是工业化要成功需要的必要条件。这好像不是一个问题。

07年和朋友到加拿大的草原三省转了转， 主要是看看哪里的农场。 加拿大的农场的单产的确不高， 不过， 这是建立在他们的比较粗放的耕作之上的。 他们有很多农庄， 动辄几千英亩，（几万市亩）， 甚至上万英亩。 这么大的土地面积， 只需要一家人就可以了。可能农忙的时候需要几个短工什么的。 这在中国是不可想像的事情， 这里却是普遍的现象。 靠的就是高度的机械化。 甚至， 耕田都不要人开拖拉机耕， 在拖拉机上装上GPS， 然后设置好地图， 拖拉机就无人驾驶， 自己耕了。 这个改装费用大概只要几千刀就够了。

他们的确是地主， 而且是大地主。不过， 但是， 其实， 他们并不比很多城市居民更富裕太多。 很多人也不愿意去哪里做这样的大地主。因为， 运营这样的一个农庄投资还是满大的， 银行贷款的压力也不小， 这几年粮食涨价了， 他们还不错， 前些年粮食价格低，他们都要靠政府补助才能维持的。

另外加拿大的大片的土地是用来种牧草养牛的。 再我们看来， 如此肥沃的土地种牧草实在是浪费了， 但是， 他们就是这样种的。 有些可能是轮休吧， 我不清楚， 可能是种一年牧草种一年小麦什么的。

不过， 加拿大这样的地方， 若是开足马力种粮食，那是不得了的。俺们开着车， 那是在高速上开了一整天都是连绵无尽的农庄， 而且俺们还只是跑了一小段。

俺们好事， 跑到路边的地里抓了一把土， 是很松软很肥沃的土， 还夹杂着不少收割机没有收上的小麦， 这些小麦养活了大群的鹿， 路边经常看到。 草原省的一个传统的冬天项目就是开着雪地摩托车猎鹿。 很多人家里都有大雪柜， 就是用来装鹿肉的。

我前面用了好几个帖子解释这些问题。

传统农业需要的劳动力其实没有想象的那么多，没有工业化，富余劳动力没有去处。

同理，没有工业化，也就不要说什么灌溉、化肥（我前文的拖拉机就代指了这一切工业化才能带来的东西。没有工业化，修个都江堰都要举全国之力，2000年封建王朝修的水利设施比不上建国前30年修的），工业化的发展进一步减少了农业需要的劳动力，并为这些劳动力找到了出路。

从表象上看，中国、三哥的佃农可以威胁靠杀死地主来维持自己的基本生存依靠，但是要是能进厂当工人，谁愿意面朝黄土背朝天呢？而伴随工业化的发展，留在土地上的佃农也就摇身一变，成为农业工人，侍弄着拖拉机就把活干了。

联产承包让农民增加了劳动积极性，原来一亩地三个人干，打出的粮食也得三个人吃。现在一个人就干了，也一个人就可以享受劳动成果，农民为什么不想办法让地里的粮食多产一点，顺带着工业化的成果（包括袁院士的杂交水稻，实际上也是工业化成果）的反作用，粮食单产取得突破，是顺理成章的事情。

从现前经验看，要让农业生产进一步扩大成果，就必须大面积采用工业化技术。那么现在的承包制就有了不足的地方。如何能够让大面积的农场出现，以更好的使用现金的农业生产方式，让土地制度跟上技术进步，是目前的一个大课题。