五千年(敝帚自珍)

主题:从“史文恭”谈起,(3)数字问题 -- 史文恭

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家园 教头这里说的不准确

导致这个灾难的最根本的原因在于,这是一场绵延三年的灾难。这就够了。当饥饿的农民不得不吞咽完了他们的种子之后,将不得不在下一年面临更长,更痛苦的煎熬。而悲伤的现实是,它延续了三年。

持续了三年是指连绵不断地全国范围的情况,而各省的情况均不一样。拿湖南省来说,主要在59年的时候出现了问题,而60年和61年,都要好些。

而且对各地(就算是全省各地)来说,引发的原因大多不同,比如湘西的征购就比较重,而洞庭湖区则相对要轻的多。但有一个事实是共同的,就是绝对产量下降了。浮夸和征购的增加只是引发灾荒的一个原因,更重要的是基层分配制度对积极性的挫伤。

家园 有这个想法不是你一个人

leqian:有人说, 身边没有人饿死, 于是开始质疑

而这在金小丁的驳文里还只是一个说服力“最低”的“补充说明”

3。几项补充说明:

……

(四)失踪的证据:最后,我们离开统计数据,从另一个角度来考虑死亡人数问题。凡是比较准确的死亡估计数,不仅应与统计数据和分析结果相吻合,而且应能经受人证物证的检验。非正常死亡三千万的说法,不但缺乏学术研究的支持,而且跟人们的现实生活经验有很大的矛盾。

饥荒期间大量饿死人的现象主要发生在四川、河南、山东、湖南、安徽、贵州等地。如果二、三千万死亡人数在这些地区平均分布(基本上不可能),几乎每人都应有亲朋邻友遇难。如果是不平均分布,应有许多村、乡(公社)、县死亡过半,甚至十室九空。这些灾区应当留下大量集中掩埋的尸骨,大片抛荒的土地和无人村落,或有大批移民来填补。另外,普遍死亡应导致大量孤儿和鳏夫寡妇,导致广泛的家庭重新组合现象。这些证据几十年后都不会消失,而且应该不难找到。

饥荒结束不到五年文化大革命就开始了。大串联期间,河南、山东、四川、安徽、湖南几乎每个公社都有不少年轻人走向全国。当时信息交流基本上不受限制。受灾地区各级干部被打倒的不少,“三年困难时期不管人民死活”常常被作为他们的罪行。可即使在捕风捉影的揭发材料里也难找到与“饿死三千万”之说相符的证据。改革开放以来,诉大跃进之苦更成了政治时髦。连官方媒体上对饥荒的惨痛描写也已汗牛充栋。但涉及大范围饿死人的事件,除河南信阳外,大都语焉不详。甚至就连信阳地区,也未发现媒体宣传的饿死一百多万的充足证据。在互联网如此发达的今日,全国范围内此类证据的数量实在难与“饿死三千万”的结论相符。古今中外恐怕还没发生过毁尸灭迹如此彻底的饥荒。

家园 炼钢的因素不应高估

毛泽东自己说是9千万人齐上阵,当时中国6亿多人口,农村人口大概有5亿,而炼钢的9千万人中间还包含了相当部分城市人口,所以炼钢对农村劳动力的占用不应过高估计。

我认为,关键的因素还是在于高估产和高征购,当时统购统销,城市人口的粮食也是在征购粮里面,而征购指标是由估产来定。对于农村来说,留下的粮食就是口粮、饲料和种子粮。照正常年景,征购比也不过20-30%左右,基本上是合理的,甚至会稍有余粮,但如果估产一浮夸那就不得了。

比如水稻实际亩产500斤,而上报估产1000斤,那么上级下达的征购任务就会达到200至300斤。如果上报估产2000斤,那么征购就是400至600斤。农民不饿死才怪。

59年明明是个灾年,可是一些地方在估产时候就放卫星,由此而制定的征购指标不仅是在杀人,实际上也完不成。

毛泽东在看到地方送上的征购指标完不成的消息后,开始还不知道怎么回事,这时广东省委书记处书记赵紫阳有个报告,说征购指标完不成的原因在于“瞒产”。毛泽东接受了这种看法,于是又发起“反瞒产运动”,基层干部翻箱倒柜搜余粮,更加重了灾难。

当时的情况就是,哪里估产时放卫星,哪里就饿死人。河南信阳、安徽、四川,无不如此。

所以,紫阳真人在这个问题上的罪孽,实在是很大的(58年农业放卫星,始作俑者也是紫阳真人呐)。

通宝推:秋末冬初,
家园 看起来有些事情有必然性啊。

毛泽东在看到地方送上的征购指标完不成的消息后,开始还不知道怎么回事,这时广东省委书记处书记赵紫阳有个报告,说征购指标完不成的原因在于“瞒产”。毛泽东接受了这种看法,于是又发起“反瞒产运动”,基层干部翻箱倒柜搜余粮,更加重了灾难。

当时的情况就是,哪里估产时放卫星,哪里就饿死人。河南信阳、安徽、四川,无不如此。

所以,紫阳真人在这个问题上的罪孽,实在是很大的(58年农业放卫星,始作俑者也是紫阳真人呐)。

大胡、紫阳真人在历史上的作为就已经证明了他们以后肯定不能胜任大位。在这种情况下还被提拔就很成问题了。

家园 其实根子在于SHOPPING的派性

SHOPPING 号称反对派性,但其实他用人上最派性。比毛泽东五湖四海的气魄差远了。

家园 史公此处引用《论语》明显不妥

谢谢您,

然则这个扔蛋本来就是一个个人的表达啊,《论语》说

“子曰:“亦各言其志也已矣。”

曰:“夫子何哂也?” ”

上文光年兄发一感慨,言及书生投弹却不给理由,史公在此,引论语曰:夫子何哂也?

从上下文之联系来看,史公此处的“由”,指的是理由缘由之由。如果史公真是此意,则大错特错矣。

须知,此“由”非彼“由”,此由并非缘由之由,此由实指“仲由”,孔子大弟子子路也

史公引的两句论语,出自《论语-先进》一节。子路,冉有,曾皙,公西华等人与孔子闲聊治国方略。子路夸夸其谈,孔子哂之。后来,曾皙问孔子,为何会笑话子路(曰:“夫子何哂由也?”)。

书生再一联想,难道史公自比子路,质问书生为何投弹于此,后来又觉得不妥,难道史公把书生比孔圣人,则更加不妥也。

不过后来孔圣人的解释倒是可以用于此处。

(曾皙)曰:“夫子何哂由(子路)也?” (孔子)曰:“为国以礼,其言不让,是故哂之。

史公有言:必然要考虑到一个如何使大家(特别是对历史事实还不够熟悉的那一部分同学们)理解和接受一些很难想象的历史事实。对于这样一个豪言壮语,的确使书生感到无所适从。再看行文,逻辑,百丈村庄指出的问题书生也有同感,就不再赘述了。总之,书生与此也引《论语》: 曰:“为国以礼,其言不让,是故哂之。”

最后再唠叨一句。史公所作的事情,300年前雍正皇帝就做过。一部《大义迷觉录》何等义正词严,其效果只是越描越黑,画虎不成反类犬,到了乾隆年干脆成了禁书。史公的这篇《大义迷觉录》,大概还不如皇帝四阿哥的效果。这3000万的官司,是老板都不愿意谈的事情,下人却来罗嗦,却又如何能理得清

家园 Shoppping用人帮派化有个很重要的原因,

就是他在党内的影响力远不如毛。领导人越弱势,用人就越帮派化,然后整个领导层的能力就呈螺旋下降的趋势。然后一路发展到今天,造成今天的局面。

另外,不光农业有人误导毛,工业方面也一样。就拿钢铁指标来说吧,某些人把胸脯拍梆梆响,完成指标绝对没有问题。老毛不放心,一再追问,指标是不是太高了点?开玩笑,no problem。然后毛就相信他们了,然后就出大问题了。改革开放后,这些人继续官居高位,然后这段历史就语焉不详了,责任被毛一个人背去了。

家园 对啊,当年薄出纳和王鹤寿就是干这事情的

SHOPPING这个名字还是很好的,他就是收买人。78年以后,以平反为标志的政治收买,以补发工资和涨工资为标志的经济收买。

家园 shopping这种做法是一般政治家的做法,

如果对他的期望值降到对政治家的平均线还是可以接受的。当然,这种政治家总是迎合时代潮流的,而不是能开创一个时代的。对于他的一些错误能够一直延续到现在,恐怕也不是他这个早已去世的人能全部负责的。

家园 我一直认为SHOPPING是大政治家

但他的很多做法,就是抄司马懿篡魏的做法,司马懿也是大政治家嘛。

家园 呵呵,难得有书生兄细心啊,

这个典故兄弟俺自然知道的,借子路的这个“由”字发在这里和光年,就是想在谢谢光年兄的同时,也说明兄弟俺并不以书生兄的这个扔蛋为意啊,换言之,俺的意思在说,光年兄不要“哂”了。。

只有百丈兄对于俺的意见,以及书生兄的意见,俺这两天比较忙,所以来不及写一篇关于那段历史俺的个人体会供两位参考。----当然,另一部分原因在于,兄弟俺认为关键点在于理清那段历史的发展脉络,而这一点,似乎有些忙于下结论的同学并没有打好这个基础。---不过考虑到大家的情绪问题,不如先凉一凉,再写也不迟啊。

俺在这个回帖玩了一个小聪明,还是书生兄看出来了,也算是子期伯牙啊,谢谢您。

家园 我政治家的标准比老兄要严格一些。

不过你说shopping像司马懿,我深以为然。东汉是一个依靠豪门大族的政权,曹魏则偏向寒门,后来的晋把这个偏向纠了过来,彻底偏向了豪门。本朝的历史也是这个趋势。

家园 真人原来是这么个人啊!

毛泽东在看到地方送上的征购指标完不成的消息后,开始还不知道怎么回事,这时广东省委书记处书记赵紫阳有个报告,说征购指标完不成的原因在于“瞒产”。毛泽东接受了这种看法,于是又发起“反瞒产运动”,基层干部翻箱倒柜搜余粮,更加重了灾难。

当时的情况就是,哪里估产时放卫星,哪里就饿死人。河南信阳、安徽、四川,无不如此。

所以,紫阳真人在这个问题上的罪孽,实在是很大的(58年农业放卫星,始作俑者也是紫阳真人呐)。

家园 所以啊

大跃进农业放卫星,广东就是第一个,湖北王任重不甘示弱,放得更大、更高,中南区遂成为第一个卫星大区。

回想起那个什么“要吃粮找紫阳”的伪民谣,就让人发笑。

一些民运残渣把这个浮夸风老手打扮成道德圣人,更让人发笑。

家园 人家有了“良心”和“真相”这种大杀器

还需要事实么

回想起那个什么“要吃粮找紫阳”的伪民谣,就让人发笑。

一些民运残渣把这个浮夸风老手打扮成道德圣人,更让人发笑。

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