主题：【讨论】什么是社会学意义上的公平？ -- 谢家堂前

翻看河里旧帖，疑问渐多，只是自己没受过社会学的训练，怎么也搞不清对错，只有向大家求助了。还请进来的各位多讨论哈。

1、建国以来的城乡二元化、工农业剪刀差，是否公平？如果我们考虑大背景并刨去意识形态的因素，单纯就事论事的话，该怎么看？或者说从社会学的角度来看，这个问题有没有意义？（我印象中社会学应该是研究这些问题的吧，社会伦理、形态什么的……）

2、九十年代的大规模下岗呢？

3、现在的土地财政导致的高房价呢？

4、广泛意义上的剪羊毛呢？

之前我所了解的几个说法，我试着归纳一下：

1、政府（这里我不太喜欢用国家这个词）要强大、需要积累，所以剪刀差、下岗、土地财政等等等都是必需的，是为了一个伟大的目标，是为了国家利益……后来的“改革的阵痛”、“我们要赶超，所以……”大致都是如此。

2、“存在即有合理性”、“市场决定一切”以及“不高兴你到国外去好了”

3、眼光要长远，等……以后会有补偿的。比如这段话：…………小农自给自足的时代。咱们是回不去啦…………你瞧瞧这是什么时代！这是西历十九世纪之末。是人类历史上空前残酷。丛林法则统治一切国际关系的时代！各种文明竞逐。不进则退。要弥补这个时候错过一步。就需要百年步步是血的追赶！我们已经起身迟了。却再不能晚了！任何后起的国家想挤入人类民族的顶峰行列。少不了血腥残酷的积累…………列强洋鬼子掠夺了全世界。我只能担保一句。在我有生之年。也争取尽量对外多抢一点东西！而如果祖宗神明庇佑。在我的掌控之下。也会尽量让咱们这个国家民族。不要落到日本今日的地步！

我们需要尽速地强大起来。足够强大了。就能争到自己应有的分额。也就能反脯在这原始积累过程当中不得不做出奉献的群体…………取消农业税。提供各种补贴。全民的福利。我有一百种办法可以回报他们！我们这么大一个国家民族。不可能如小国一般。残羹余炙就可以喂饱。要到了这一步。得踩着多少其他文明尸身上面才能达到！当然随着时代发展。击垮压制掠夺其他文明的手段会逐渐变化。也许会变得不那么血腥…………我别无选择。这个国家也别无选择！

4、其实社会从来就是这样运行的，政府总是和资本家联合起来……

小点的时侯对于明君、名臣、清官、英雄、成功人士的事迹是很佩服的，见到文笔好的甚至会有濡慕亲近之意，可是细想一下，人家未必对你亲近啊，小人物么，该眼皮不夹的时候还是不夹，该剪的时候还是剪。从来没有什么救世主啊

越想越是迷茫，也不以为自己能想清楚，看书太慢，还是求助于大家的智慧吧。洗耳恭听！

附：欢迎提供各种视角，模拟统治阶级思路的尤其欢迎，知己知彼么。如有荐书荐贴，当感恩不尽。最近对屠龙术尤其感兴趣，只是不得其门，详细剖析剪羊毛手法的资料太少了，不知道西方有么有相关著述。

秦之夏兄：

史教头：

秦之夏兄：

说实话，这最后一句话很让我心寒。

首先，城乡二元化本来就长期存在，不用建国后

中国的农村的情况，是人多地少，人均耕地不足，大部分农民实际上是处于隐藏性失业的状况下。而建国后，因为卫生保健的大力普及，人口还翻了一番。在这种情况下，农村能勉强保持人均生活水平不下降就很不错了

中国的农产品要是和国际价格比，并不显得便宜。你一亩地要养一口人，人家几十上百公顷才要一个农业工人，怎么比？

2.旧有的国有企业在缺乏竞争力的前提下，还要国家财政供养，这个算是公平么？

3.在市区买得起新房的，在13亿人口里面本来就算是富人。地方政府从富人那里获得主要收入用于地方投资，拉动经济，提供穷人就业机会，这个叫不公平？这种方法第一不用抽穷人税，第二你有不买的权利，远远好过硬性抽税

4.剪羊毛具体指什么？

就算强大了，普通小老百姓依然是被压榨的对象，古今中外就这点一直没变过，变化的不过就是压榨的程度和方式。

不外就是金钱和劳力这两方面，劳力就不说了，劳役、兵役就是。金钱原来主要就是税赋，象房地产、石油、电信这些其实也不是啥新手法，可以看作盐、茶专营思路的变种，都是垄断消费品以获得超额利润，变相的收人头税。倒是股市这东西古代没有，算是新品种。再往上说，那就是战争、革命之类的暴力活动。

试着展开说几句：

1、其实我的本意是主流也并不避讳的问题，倒不是比较建国前后：本朝立国的纲领是以工农为本，实际夺取政权的道路更是以农村包围城市为主路线，在这个过程中农民的贡献有多大相信不用我多说。那么建国后直到前几年，持续如此长时间的城乡二元化和工农业剪刀差，此项政策的目的是什么？比如我们可以从历史走向和个体伦理两方面来看这个问题。呵呵。当然，这个是要分时间段的。比如，有人说，TG亏待了农民，因为建国之前索取了那么多，农民整个就没过几天好日子，城乡二元化、剪刀差就来了，还不允许城乡流动，之后种种就不说了。也有人说，城乡二元化、剪刀差是为了攒家底好建立初级工业体系，是为了国家利益长期利益。那么我要问的是，在那之后呢，又持续了那么多年，事实上已经形成了歧视。这又是为什么呢？纯洁的解释是城市容纳不了那么多人口。不纯洁的么，呵呵

2、我的本意是有这样一个疑问：对于那些下岗工人来说，之前的几十年低工资其实是隐含着这样一个契约的：即你得负责养老等社会保障。那么如此大规模的单方面撕毁契约，公平吗？当然啦，我们有世界上最善良的人民。我的学术问题是：那些工人前几十年的劳动创造的价值应该值多少？怎么计算？相应该拿的报酬又是多少？该怎么计算？他们实际得到了多少？该怎么计算？

3、房子的问题比较复杂哈。我的疑问：在一个地方定居的人当中，您认为一个家庭该花他们一生收入的多少来买房？换句话说，应该有百分之多少的家庭是一生也买不起房的？您认为多大的比例合适？对于地方财政我的印象是我没办法知道有多少被用于公共服务，但是我却有财富在不断集中的印象，当然，没被集中到我家里。我的问题是：照这个趋势下去，一般个体沦为干电池的几率有多大？多大比例是合理的？

4、剪羊毛这个词是我从河里学来的，我理解的意思大致是说个人创造的社会财富被这样或那样的利益集团收割。详情请参阅政委的雄文 链接出处

菜市场老太太尚且知道要跑赢CPI，俺们还要被剪几十年哪，怎么才能少被剪一点或者干脆去剪别人，这是个很严肃的问题。呵呵

挺震撼的。之前没想过还可以从这个角度看问题。其实我一直有个模模糊糊的想法，就是大家各守其职就很好，小民认真工作、生活，也认真的为自己的利益发声，政府呢就干好自己份内的事，提供好公共产品。大家都彼此清楚，是相互博弈的结果。不要提什么牺牲啊奉献啊什么的，大家彼此明确责权利好好干活比什么都真实。尊重个体权利，个体越界了有法律管着呢，行政权力也不要越界，也得有公开透明的监管。不说细节吧，基本规律的大方向要尊重。

不过陈志武的文章里从自由贸易出发，得出的一些结论挺奇怪的。

任何朴素的道理与情感，在神州大地上都是无理的甚至可鄙的：）

次贷会发生在美国，而不是中国的原因。在中国，普通人都知道，寅吃卯粮是饮鸩止渴，危险在一开始就被制止了。说到底，陈志武就是一美帝训练出来的文科生，和他的那些前辈------中国的主流经济学家们没有什么两样。