主题：【插花】关于马大叔理论的一些补充说明 -- 史文恭
史文恭老大，您以后忽悠的时候，还是要注意一下细节问题。
生产力的定义，让您来解释具体化一下，那么，不妨将这个概念具体化为，人类社会活动的组织水平和物质基础。直接就把生产力三要素给阉割了。我可以问，基地组织的恐怖活动算不算生产力？因为它严格符合您的定义。生产力定义的具体化，应该是人制造产商品的能力。这样说，应该够白话了吧？（实际上，这个改变是全球商业化完成之后才算逻辑上正确的。）
进而，生产关系的理解，应该是商品的制造和流通，以及盈利分成的集合体。要达到个人利益最大化，这种制造流通盈利分成的配套体系，应该跟制造商品的能力相配合。举例来说，一个人每天生产20斤菜，自己拿绳捆捆，就拎着去市场卖了。你要是一天生产两万斤，就必须有配套的储运体系，才不会都烂在地里。
我不理解你关于螺丝螺母的过度简化，对于大家的理解会有什么帮助。倒是觉得你把所谓的冷战思维给夸大了。马恩的政治经济学，跟共产主义，是他们成就的两个方面。尽管在表述上经常会搀杂在一起，但是这是两个截然不同的体系。
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关于剥削，有三点问题。
第一，剥削曾经作为推动生产力发展，推动历史的动力存在过。从奴隶社会到资本主义社会，剥削的存在是生产力前进的主要间接推动力。
第二，现在的资本主义，不是资本家不再剥削，而是因为社会生产力已经足够强大，足以在维护工人的福利的基础上，保证甚至更加提高了剥削工人剩余价值的效率。国家社会主义的福利社会，我们暂且不在此讨论。
第三，生产力三要素，必须合在一起，才能发挥作用。而这三者之间的匹配并不总是能够保证生产力水平达到最大的发挥。很多时候，某些方面的瑕疵所带来的阻碍效果，要远比我们所理解的大得多。而这些，都是历史的教训。也就是说，剥削，在某些情况下，比大锅饭更能发挥生产力。
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关于 生产活动的组织者能够决定生产成果的分配一说，似乎产权分离后的董事会的大佬们拥有更多的决定权。在您进一步深入的讨论不爱吱声的包子铺之前。我不得不提醒您，资本的原始定义，是用来剥削剩余价值的生产资料。由此延伸出的，是控制了资本，也就控制了剩余价值。所以决定分配的，还是控制了资本的人。
至于国家通过税收杠杆来调解，那是再分配范畴内的问题了。
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我的本意不是来砸砖头的，而是来提醒您不要通过这些错误的解读，最终得到了错误的结论。关于您想讨论的问题，上面红字部分，是我个人的一些观点。我想应该会有所帮助。
昨天忽然想到一个问题，作为谥号，文恭也是蛮不错的。尤其是以史成家的。希望您这样的一位认真仔细的史家，不会怪罪妖道我的咬文嚼字，吹毛求疵吧。毕竟，俺可是为了您好。
就算生产力水平指的是全人类的平均水平，用社会必要劳动时间来反比生产力水平。
全人类的平均水平由什么决定呢，难道不是由最高的和最低的来决定吗？在最高的和最低的之间，人类难道会宁愿选择最低的那个吗？如果大家都不愿意，都愿意选择最高的那个，那生产力水平不就是由最高的来决定了吗？
不过也难说，也许真有人愿意选择那个最低，最好再更低的生产力，以此来拉低全人类的生产力平均水平。
您要是懒得读资本论，上网搜搜，看几条。
我们不是在讨论未知事物，需要经过我们的讨论来定性。我们是在讨论已经被确立的理论。而这些都是其中的基本概念阿。我只是提醒您一下而已。
用的您的概念，您的前提，只不过推出了不一样的结论而已。
其实您这个帖儿对俺而言是很好的补充，。。马大叔的理论是一个很大的体系，要想把这个体系里面的脉络理清楚，本来就有一定难度啊，所以俺这两个帖儿都是以科普为目的，原来的出发点是介绍TG当时对共产主义的理解，进而让大家了解建国后TG一系列运动的理论基础。
当然，目前看来，俺有把这个理论体系简单化的弊病啊。----所以，俺很感谢你和其他大佬的补充。这可是发自肺腑地啊。。
因此首先，请尽管砸，这能最少让俺知道自己的表述忽略了什么，而且同时扩大了俺的视野。---这本来就应该是西西河的传统啊。
而说到具体理论和实践的结合，以及实践对理论新的启发和扩展，俺准备下面写到历史的时候，慢慢地来，这一次写了这两个关于马大叔的帖子后，俺渐渐发现，同学们的讨论似乎局限于概念和模型，而有越来越窄的趋势，实际上，现实的操作里面，还有一个前提似乎被忽略了，即任何组织里面，生产关系也罢，“非组织关系”也罢，还是涉及到一个人的激励机制的变化和合作行为与个人利益如何妥协的问题。
所以感到，不如慢慢写到具体的历史东西是，再回头品味吧。。。
如果我直接把石头砸成碎石用了一个小时，你把石头刻成佛像，再把佛像砸成碎石也用了一个小时，那么这堆碎石的价值都是一个劳动小时，是相等的
就等着看您的大作了。
虽然我对于“当时TG对于共产主义的理解以及以后的变迁”还是很感冒的，因为一直没有看到有文献来详细说明这个过程。但是，还是不要分散您的精力了。
以免下次砸砖的时候，没动手就先手软了。
唉，砸砖也是技术工种，和泥水匠一样，也需要大师级的人才，道长不要客气啊。。。
嘿--嘿---吼！
哪怕道长穿的是马甲.嘻嘻.
要是只有少数人会，交换价值就出来了。单用劳动时间算，收集生产资料，准备生产工具的时间也要算上去。这就没有边了。不如直接算钱。
他们最不讨革命者的喜欢。革命者讨论的是道德问题；共产主义者讨论的是历史问题。反革命分子还有可能在政协吃碗冷饭，共产主义者只有上刑场的份儿。
胡服的“剥削有功”论，还算是好的。托洛茨基在十月革命后，坦白的承认，如果十月革命不能在西欧生产力更发达的国家，特别是德国造成连锁反应的话，那么少数觉悟的布尔什维克就只有在俄罗斯这个小农占绝大多数的落后国家内坐以待毙。
斯大林同志怎么说呢：同志们，让我们放下窗帘，假装列车还在沿着共产主义铁路快速前进吧。
不过即使托洛茨基们当年的西欧生产力发展水平的估计也是非常幼稚的。列宁同志说过“共产主义=苏维埃+电气化”。我们现在当然是知道，即使是电气化，离实现共产主义所需要的水平也还是太遥远了。
约瑟夫至少通过工业化建立起的工业体系让毛子崛起成为世界一极达70多年，几乎是独力抗住了最强盛时期的第三帝国的进攻，比起一战中的表现让人刮目相看。这套工业体系向中国输出后又制造了一个新的强国。如果非要像他那样不知变通的输出革命，恐怕苏联老早就灭亡了。
但是很遗憾，他所做的一切和共产主义革命没有任何关系。他对于国际共产主义运动的操纵，完全是为了实现沙皇俄国的传统地缘政治利益，在欧洲是波兰和巴尔干，在近东是博斯普鲁斯海峡，在中东是伊朗和阿富汗，在远东是黄海不冻港。
斯大林最多算是俄国资本主义发展的铺路人。共产主义在俄国不光是失败了，而且是从没有实现过。
如果联共当初就是以俄罗斯民族复兴的口号夺权，他们不会成功；如果他们革命成功以后，坚持共产主义理念，那他们不会生存。这就是十月革命的内在矛盾。
我直接把石头砸成碎石用了一个小时，你把石头刻成佛像，再把佛像砸成碎石也用了一个小时
如果现在没人要碎石，那么这堆碎石的价值都是0。
如果有人要碎石，那么那么这堆碎石的价值都是一个劳动小时，是相等的
如果有人要佛像，那么我的这堆碎石价值是0；要佛像的在你刻成佛像后，会跟你说：哥们别砸，现在还有价值，要是砸了，价值就成0了。
如果你刻成佛像，跟要佛像的人说：我刻成了，不砸了，但是我这个不是用来卖的，自己留着。那佛像的价值依然是0