主题：各位对中泰拳王争霸怎么看 -- 只爱你

在这两个地方中间加一句

但是目前的散打规则并不能完全体现中国武术的特点。所以用现在的散打与综合搏击的对抗来说是体现不出中国武术的特点和优势的。这也正是散打需要改进的地方。

加这句话的意思是说，中国武术的格斗体系和散打的技术体系不一样。所以您前面说的，用散打选手与MMA选手的对抗来证明中国武术的格斗体系如何是不能说明问题的。

抗个铁牛，后面您的贴我再慢慢回。

第一是打中即有极大可能造成永久性伤害的招数，如插眼，击打下阴或后脑等，这些是非常明显的几乎所有正规搏击赛都禁止的招数。其他的就是要借鉴各种其他赛事的地方了，这也是我反复在说的可以从MMA或其他赛事学习和借鉴的地方。其他赛事已经长期使用，虽具有击倒威力但实际证明绝大多数情况下并不造成永久伤害的，比如膝肘等，就应当引入。中国自己认为某些招数太狠或者改革困难是中国自己的问题，世界范围的拳迷并不会来主动理解你，结果就是中国的搏击只是自己跟自己玩。

我同样一直在讨论规则问题，希望您能仔细看看我所写的。两个不同规则选手相遇怎么办？自然是选择最开放，限制最少的规则才能让人信服。所以散打选手和UFC选手打，拳迷当然会首选UFC规则，因为UFC规则限制比散打规则少。正如我前面写过的，如果中国能够兼收并蓄建立一个比UFC更开放的规则，那么拳迷就会选择我们的规则，就这么简单。

至于说

这仍然是在做中外比较。我前面说了，我对这种理论上的比较优劣不感兴趣。我更关心的是能看到中国武术能更多地出现在实际赛场上，用胜负说话。

所以第一我们要走出去多参加世界大赛，第二建立更开放的规则吸引各种打法的选手进来，同时让我们的选手更全面。

您说的这个“更开放的规则”是什么规则？

K1禁止肘击头，明面上是说担心肘上头容易造成的外伤使场面太血腥，实际是担心擂台完全为泰拳手占据会影响票房。UFC禁止了足球踢和地面膝击，因为他们觉得这样的招数对地面上的选手伤害太大，结果是乌龟爬横行铁笼。Pride则完全禁止了肘的使用（还是禁止肘击头我记不清了），以至Pride的招牌拳手菲多的“六十亿最强男”的唯一疑问就是在放开地面肘的情况下他能不能抗得住UFC的那群野兽男。另外所有比赛都禁止了头撞。

我不知道您对上面这些具体用什么不用什么怎么考虑。我先说说我怎么想的。

要我说，中国武术的徒手格斗比赛应该分单打和双打。其中单打比赛，放开上面所有的限制。但是地面缠斗数八（或者数十）之后必须恢复到站立状态重新开始。双打比赛是多人战的最简单情况，规则不会限制上面的任何技术，包括倒地不读秒。我相信这样的比赛将会证明力图保持站立状态相对于长时间地面缠斗的优势。

您觉得这样的规则如何？

说一句到目前还是题外的，您觉得一个击剑手让菲多随便选个短兵器来决斗。谁会赢？这就涉及器械格斗了，呵呵。虽然器械也是武术的组成部分，但是器械比赛我还没想好，冷兵双打无异于古罗马的角斗。如果非要说热兵器多人战。。。这不就是野外CS战队么。呵呵。。好了我不歪楼了。回头有空就这个再专门开新贴。

不是拍拍脑袋就能想出来的。我觉得至少要引入膝肘和一定的地面搏斗。首先切实可行的是多跟外界交流，不要只搞对抗赛，而是多派选手参加外战，才能知道自己究竟什么水平。什么事都是实践出真知，你出去一打，就知道自己差在哪，然后才能有针对性的完善规则提高水平。至于说多人对战和器械，可能也会很有意思，但一时难以成为主流。

我承认我就是个票友。而您也就不用说“我觉得至少要”怎样怎样，“首先切实可行的是”怎样怎样了。都交给专家去考虑好了。。。

好了不练贫了。既然您说起肘膝地面这三样了，那我问：您觉得肘能不能打头呢，膝呢？地面战时要不要地面膝和足球踢呢？

双打确实不是格斗的主流。因为格斗最基础的就是单人的格斗能力。这一点上可以反过来想，中国武术中为什么几乎没有地面技术？

我觉得从这里入手理解。我们知道，中国武术中有一种套路，是二打一的徒手格斗。网上有不少这类视频，您可以找找看，专业武术队的表演打的蛮精彩。一般情况下我们会以为这类套路仅仅是花哨好玩。但是我认为，这类套路的存在体现了中国武术的格斗指导思想与MMA和世界所有其他格斗术的最重要的不同点。MMA已经是两人格斗的极致。但是中国武术所思考的不止于此。他考虑了更多复杂的近乎“超限战”的情况。它的博大精深或许正体现在这里。您就是让菲多来和中国随便哪个级别的两个散打一线选手来一对二。他也肯定不会使用地面技术。是吧？呵呵。

所以，要想使中国武术充分发展，使中国成为世界格斗的一个中心。首先的是完善自己的规则，使之充分体现中国武术对格斗的深邃思考。而您一直坚持首要的是出去打别人的比赛。其次才是改自己的规则。我想这是我们争论的核心所在。

可能我表达有问题吧。我说要专家研究，是因为我觉得自己没这个能力细致给出哪些招式可用，而只能大致粗略地说要加入膝肘之类。而且我也不是指你不是专家所以不能讨论。我只是说我没这个能力，你可以尽情讨论。我说要专家研究，因为我觉得至少要听取其他赛事专家的意见，某个招数为什么被禁？有什么不良后果？而且要做一定统计或实验，某些招数造成重大伤害的几率多大？先例如何？其他等等然后根据研究结果决定招式取舍。

另一个您理解有误的是我并没有说“首要”是出去参加比赛，规则靠后，所以这里并不是所谓争论的“核心”。如果您仔细看看的话，我说的是切实可行，主要是说参加外战是相对简单的工作，可以马上实行，不像规则需要调研。谁先谁后无所谓，我从一开始的观点就是两个都要做而已。

至于你继续反复说的对多人的问题，我说过几次我对这种理论上的讨论没有兴趣。在目前现实中只有一对一是可以检验的。当然您可以继续，恕不置评。

讨论到这里，我想原则上我们是一致的。双方的观点也基本清楚。我觉得没什么写下去的动力了，所以也许到此为止。

花谢您的讨论

看着像假的似的。

传统武术在攻防技术中掺杂了大量象征性动作和门派仪式动作，从功法上看，传统武术仍保留着很原始、低效的操习，与其说是增长格斗实力，倒不如说是在祈祷、苦行和磨炼耐心

梅惠志第一次真正接触泰拳是在1990年。当时，作为北京武术散打队的首任总教练，他带队参加刚刚设立的京港搏击会，虽然带去的都是当时的国家级顶级散打高手，但那一次中国散打惨败于泰拳。

“没办法，我一看到泰拳用肘用膝，就只好丢毛巾。”梅惠志说，当时，北京武术散打队第一次出国，根本不懂什么是自由搏击，对泰拳的膝肘攻击很不适应。“与泰拳硬碰硬，我们根本打不过，拳脚打在对手身上，跟打在皮球上一样。而当时我们的队员抗击打能力比较差，挨上两三下膝肘就不行了。”

此次惨败之后，梅惠志等人才把泰拳的录像拿回来反复研究。“泰拳非常硬朗，主要使用边腿和膝肘。他们的记分主要是以击倒而定的，所以踢你时一下是一下，你的重拳他们根本就不躲。但我们的散手没人家能挨打，散打只有发挥摔法的优势才有取胜的机会。”梅惠志说。

不久前泰拳拳王放言要秒杀中国功夫，无论是否炒作，让人们再次审视声名在外而又难以捉摸的中国功夫，如果站上擂台，竞技力究竟几何？

散打为何难敌泰拳

梅惠志是北京市散打运动的创办者。上世纪70年代末80年代初，作为北京什刹海业余体校国际式摔跤教练，他在北京武术队主教练吴彬和中国式摔跤教练李宝如的协助下，开始练习散打。

练习散打的原因是当时中国武术套路表演走向了世界，并获得国际好评，影响力越来越大。许多外国的武术爱好者来到中国，都想与“中国功夫”较量较量。尤其是李连杰主演的电影《少林寺》上映之后，中国功夫实战能力如何，成为一个亟待证明的焦点。

“那个时候来挑战的国外武术爱好者，很多都由我来对付。”梅惠志说。但来较量的一般都不是职业搏击手，由摔跤转为散打的职业运动员梅惠志完全能够应付得来。“在1990年第一次带队参加京港搏击会之前，我们对世界上的整体搏击状态并不了解。”

其实，中国功夫与泰拳的较量一直在进行着。目前可以查到的资料显示，从1921年开始，中国功夫就在向泰拳发起攻击。但除了1922年，由流亡泰国，本有武功，并拜华裔泰拳宗师为师的李德与泰拳手打平之外，其余皆遭惨败。

而1958年至上世纪80年代，由香港和台湾组织的数次中国功夫与泰拳的比赛，也仅有一场平局，其余都告失败，而且败得相当惨，最短的一局仅坚持了20秒。

但近几年，散打所代表的中国功夫在与泰拳的对抗中，却出现了赢多输少的局面。“双方研究规则，泰拳可以用肘膝，我们可以用摔法，做好针对性练习，赢面比较大。”梅惠志说。

不过，近几年的中泰对抗赛，中国散打的成绩受到了不少武术爱好者的质疑。人们在有限的中泰对抗录像中，以及各种中泰对抗赛中国散打大获全胜的消息中，对泰拳手的来历及资质并没有多少了解。

相对来讲，为众多搏击爱好者所熟知的泰拳王播求与中国散打冠军孙涛的对抗，更像一次上规格的对决。在这次比赛中，播求很顺利地拿下了孙涛。这个结局似乎并不是那么令人难以接受---从双方的简历可以看出，作为职业泰拳手，播求在日本最知名的站立综合搏击赛事K-1上风靡全球，其成绩是170 战，155胜；而作为中国体制内的运动员，孙涛的比赛次数只有24战。

民间并无武功高手

虽然，从中国功夫与泰拳的对抗历史中，中国传统武术的成绩还不如散打来的好看，但大多数中国人仍然相信，真正的中国武术的技击精华是在民间，在传统拳术中。虽然没有任何确实的证据证明这一点，但人们更愿意相信，在那些与世隔绝的密境，有神仙般的武林高手存在。

“虽然存在民间有高手这一说法，但民间拳手的水平并不高。与散打相比，基本没有对抗性。”梅惠志说，他曾经会过许多民间高手，“很多都坚持不到十秒八秒。”

而在1980年和1981年，北京搞过散手试点，当时来自民间的参赛拳手有上百人，包含了八卦、太极、大成等等拳种。“但比赛刚开始没两天，一看进入半决赛的选手，都是练习散打的了。”梅惠志说。

民间武术大多没有经过对抗训练，一上擂台就“不管练习什么拳，最后都成了王八拳”。对抗起来根本没有反应，挨上两下就不打了。

“有一位练习八卦掌的，比赛开始了，他还在那转圈子，被我们的队员追上去，踢了两脚，就不打了。”梅惠志说。那一次，最后冠军都被体校队员拿下。

1987年，梅惠志带队参加武当山全国武术擂台赛，这一次的场面比北京的散手试点更加热闹，赛场上有扮成武松模样的，还有和尚、老道比赛前表演，架势挺吓人。有人一掌把木板中的铁钉子拍了出来，可一上台打擂，那人只挨了一脚，自己就跳下擂台了。

还有一位神秘人物，自己爬上擂台要求比赛，当地组织者要求他先报名，但遭到拒绝，理由是“不敢留名，打完了再说”，并自称已经“毫无欲念，不吃荤腥”。看到这种情形，梅惠志专门交代队员不要踢第二脚，因为第一脚把人踢倒，第二脚必然会踢头，这样会导致这些没有任何对抗训练的对手直接休克。

对于民间有没有高手，著名武术家赵道新早在上世纪80年代就指出一个常识：“在那些与世隔绝的不毛之地，消息闭塞，交流不便，物质贫乏，隐士们如何能启发悟性，拓展眼界，避免徒劳创作呢?又怎样能通过大量‘见手’来交流技术，衡量自己？否则，又是怎么知道他们技高一筹，掌握精髓呢？生活问题怎样解决，营养哪里补给，资金、器具谁来提供？如果自食其力，花大量精力安排衣食住行，训练效果怎能提高？”

而在梅惠志看来，传统武术主要是训练方法和意识的落后，讲究的是口传心授，多是说招说手，平时几无实战训练。“举个很简单的例子，对方边腿踢你，散手队员会一手格挡，一手反击。传统武术可不这样，他要先做一个云手，动作好看，但对方早就踢到你了。我们同他们交流时，分出胜负也就一个照面，用的就是一个简单的迎击。”

传统武术缺乏对抗训练导致了许多悲剧。1987年，在一次两省警察的集训中，某省一名练习传统武术的警察与另一省份练习散打的警察对练，结果因为前者从未做过对抗训练，在被摔起的时候没有任何防护意识与技巧，头部直接坠地，导致死亡。

中国武术极度缺乏技击性

“但传统武术并不是这个样子的，在很久很久以前，传统武术也是一拳一脚。”中国武术院社会组副主任刘普雷说。

作为格斗技术的武术本来就是打出来的，不是说出来的。除了在影视剧中，我们很少看到中国武术与外界的对决，那么中国武术的技击性到底如何？

民间武术家赵道新认为，中国武术最大的骗局就是具有所谓的“技击性”。虽然传统武术有些技法还是包含着较高的技击性和潜在技击性，但赵道新肯定，当今中国武术在整体上极度缺乏技击性。以全球格斗界的战略眼光看，可以说已丧失了技击的竞争能力。

在赵道新看来，今天的传统拳术与学院武术一样以套路为主，并混入了冒充古拳法的套路新作品。而套路与篮球、游泳、登山一样只是提高运动素质的锻炼方式，却不针对格斗需要，特意发展那些直接专用于格斗的素质和技术，从根本上说称不上是技击训练。

从打法上看，传统武术在攻防技术中掺杂了大量象征性动作和门派仪式动作。这些动作与技击无关。从功法上看，传统武术仍保留着很原始、低效的操习，与其说是增长格斗实力，倒不如说是在祈祷、苦行和磨炼耐心。

实际上，从民国时期以来，人们对于传统武术的套路对招一直在进行着理想主义的尝试。“2003年我还亲自参与过这种尝试。”刘普雷说。当时，散打王节目在湖南卫视火爆上演，四川的几位武术爱好者找到刘普雷，希望能够录制一些对招的节目。

“在他们的想象中，仍然还是那种你一招白鹤亮翅，我一招黑虎掏心。”刘普雷说，早在70年代末80年代初练习散打之前，他就参与过这样的试验，但从来没有成功过。“你想啊，就像治病一样，怎么可能是开好了方子等病人呢。”

但四川的那几位武术爱好者很固执，找到了一位喜好武术的企业家赞助，还找了四川省套路队帮忙，按照这种套路对打的方式进行，结果可想而知。“拿不出手！”赞助该项目的企业家对刘普雷说。

相反，因为那些练习套路的孩子并没有经过技击训练，反而很容易受伤。“尤其是小关节之类的，动不动就会受伤。”刘普雷说。而这相对于现代搏击来说，无疑是没有任何技击性的。

但刘普雷并不认为中国武术的竞技能力在国际上就毫无竞争力。他更加相信是规则原因，对竞技结果有直接影响。

梅惠志也是同样的观点。“如果双方约定在相同的规则下进行三个月的训练，然后再进行对抗的话，胜负难料，反正是有得一打。”

而在本刊记者的采访过程中，对中国功夫竞技水平最悲观的说法来自一位在国外学习柔术、到中国创办竞技俱乐部的华人。他认为以当前中国武术的竞技水平，需要三年的时间才能达到日美水平。

国际拳坛为何不见中国选手

既然中国武术的竞技水平在国际上并不落下风，为什么在诸如UFC、PIRDE、F—1等国际顶级的搏击赛事上，见不到中国选手的影子？

“这是因为我们采用的是全运会体制，我们的精力没放在外出竞技上面，而要打F—1必须要长时间的竞技训练。”刘普雷说。

1998年年底，刘普雷曾经带队去过K—1现场，当时主要是带套路队去做串场表演，其中还带了两位散打运动员做现场表演。“那是我第一次去K—1现场，到了那里才知道原来一个擂台赛能做成那个样子。”刘普雷回忆说，六万多人的现场，灯火辉煌，壮观极了。

接触过K—1之后的中国散打选手曾经低调参加过这个比赛，但结果并不理想。不过，本刊记者采访中发现，实际上中国的散打运动员都比较想参加诸如K—1的国际顶级格斗赛事，一方面是为了证明自己的实力，另一方面是为了高额的奖金。

但是，作为国家运动员的中国散打高手并不自由。首先从身份与资质上来讲，专业散打队是行政性的，全运会的体制需要这些运动员全力以赴打好国内的比赛；而在技术实力上，我们的打点打分的比赛体制，并不适应F—1。参加F—1的拳手都是为了高额奖金，“人家是挣钱来的，打起来很拼命。”刘普雷说。

“其实，最大的问题是教练。”一位不愿透露姓名的搏击手说。国内的全运会体制使得职业教练以及运动员都必须围着全运会使劲，对于他们来讲，根本没有去国外顶级搏击赛事交流的必要。而更重要的是“他们输不起”，这直接关系到他们的根本利益。

现代性质武术俱乐部体制在中国的发展尚处于艰难起步状态，要培养出自己的职业搏击手，还需要一段不短的路程。但好在中国武术协会对于俱乐部的建设越来越重视。“这是我们的一个方向。”刘普雷说。

俱乐部的建设不仅能够极大地活跃中国的搏击市场，还能够拓展职业运动员的就业。或许在不久的将来，我们将不再感叹“国外的搏击手都是明星，国内的搏击手都是保安”的尴尬现状。■

(本文来源：瞭望东方周刊 作者：王开)

特别是看到K-1，在看国内电视台的擂台赛，真是无语。我们在重量级差距大，起码也要在中，轻量级的争争。

真想听听武术版块写大块头帖子楼主的意见。

国外的摔跤没有看过，太假。

不过我觉得真正的高手是不会去武林风的，有点像是低水平的选秀。我要是高手，我也不会自降身价。

几个肌肉男先对骂，再摔来摔去，实际是演话剧。

利用商业手段鼓励，刺激选手的技术提高。无利可图的行业是木有人干的。中国传统武术健身表演的分量高于技击的分量。自己关起门来练习怎么比得过竞技的专门强化训练呢。

散打和民间武术互相瞧不起是早就有的事。

这没什么好隐瞒的，事实上，这两者之间的区别也很大。

散打虽说是打，但实际上已经标有竞技体育的标签，固然拥有一定实战能力，但基本来说，练了散打的，不一定打得过一个久经实战的地痞流氓。

反过来说，民间武术和散打也没什么可比性。

原因很简单，这两者没法比。

如果按照散打的规则，要求民间武术和散打互殴，那肯定是散打胜利。

理由很简单，带上拳套遵守规则的民间武术根本没法发挥出本身实力。

举几个简单的例子：比如分筋错骨里掰对方大拇哥的技术、打咽喉、踹膝盖等等。

这些都不被散打规则所允许的，但没了这些，民间武术就像是被拔了牙的老虎，发挥不出威力。

别以为民间武术像武侠小说里那样，有什么降龙十八掌之类的绝活，都是很普通的。

或许刚开始需要练习一些套路，但到最后都是就用自己熟悉攻击方式，就像拳击里某些拳王的固有攻击风格一样。

关键还是在于实战经验。

同样的，若是用民间武术的标准，让散打去挑战民间武术，那也是不可能的。

一个是竞技用格斗技，另外一个是以杀人为前提的格斗技术，如果放开了打，竞技会被吃得死死的。

各位，还别不信民间武术是以杀人为前提的。

确实，不少老前辈都口口声声说武德武德什么的。

道德确实重要，但历史上大多民间武术风行的地方，基本上都是安全环境不太好的地方，为了自保，哪些地方才盛行武风。

好，说的已经不少，现在说说个人看泰拳对武术的看法。

泰拳确实凶猛，不过这是目前在竞技场上的看法。

不过个人认为，如果真是无差别实战的话，还是武术更厉害。

原因很简单，泰拳虽说号称无死角的八爪格斗，但有个致命弱点就是没什么摔跤的技术。

好，大家来看看全世界军人和警察的在格斗上的选择标准吧。

学习拳击、跆拳道、空手道当然都有。

不过选择更多的是——柔道还有摔跤！

这是为啥呢？

当然不是因为这两个广告做得好了……

在实战中，能否把握身体的平衡状况是非常重要的。

一般没有经过专门训练的人，如果在实战中被突然推倒或者掀翻的话……

哦，那就等着鞋底和棍子飞舞而来吧，对方可不会等着敌人站起来。

哦，如果是在战场上的话，这可是就给了对方拔枪的时间了。

相信不少看警匪片的人，都对某警察突然把匪徒摔飞然后拿手铐把匪徒铐起来的镜头印象深刻。

这就是为啥好多警察都练柔道和摔跤的原因……

当然，还有个原因就是这两种格斗技里都有关节技这个要命的玩意。

在某种意义上来说，被卸了关节比被带上手铐还难受。

而且关节技不单指卸关节，还有专门破坏关节的技术……

看到这里……

各位应该明白为什么，偶认为无规则的无差别搏击中武术比泰拳厉害的原因了吧。