五千年(敝帚自珍)

主题:就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石

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家园 啊呀想到一起去了!只不过后面一句不太雅致偶才没说

盛世出曹操,操……

家园 魏武王木有问题

曹操刚死的时候确实就是这个谥号,过了没多久他儿子称帝了,又改成追封魏武帝了。

随葬品上面写“魏武王”恰好说明,如果不是墓主恶搞的话,至少这个墓落葬的时间和曹操去世的时间是相对吻合的,迟点早点都不是这个称呼法了。

当然现在正方的证据也不大过硬,毕竟没找到决定性的文字资料。

家园 同探讨古DNA的可行性

DNA在自然环境中有降解,但是并不像RNA那么严重。只要没有变成化石,总会有几十到几百bp的片段。

猛犸象那个确实是保存非常好的组织样本。所以有人在想做全基因组提取而不仅仅是DNA片段扩增。。。

中国考古界做古DNA的也不是很凤毛鳞角吧,以前我认识的朋友就是做古DNA的,他们曾经做过契丹古墓的DNA分析。好象还有做过大汶口(?)的碳化古稻种的DNA扩增和分析。就国内目前的条件看,1700年的古DNA提取。是完全可以办到的。

这个工作的难度不在古DNA的提取,而在亲缘关系分析。即使我们能把鱼山墓的曹植DNA片段也扩出来。但是两个样本能得到同源片段的概率也非常小,能足以进行个体亲缘关系鉴定的可能性就更小。我觉得,这个方法可以一试,但是也不能抱太大希望。一旦有结果,应该还是可靠的,因为两份样本污染亲父子的DNA的可能性几乎没有。呵呵。。。

家园 歪一下楼

幸好天地一沙鸥同学没有把山西的假酒,河北的三鹿还有二十年前福建石狮的假鞋,浙江温州的假货都推到河南人头上

家园 恐怕有些问题

就史书上的记载,曹操生性多疑,死时设了一些疑冢,如果没有墓志铭或其他直接的证据,就依靠一些“生前曾用物品”(而且还是人手刻上去的)来确定说是真墓,恐怕太儿戏了。

家园 除了释永信,完全同意你的观点

释永信好像是安徽人

不过我觉得他做的没有什么不好

本来佛教就是一个形式,是对佛家精神的背叛,或者说发扬

既然如此,何不来的更猛烈些呢

这样为了当地旅游业促进当地经济的发展造福人民,何尝不是功德一件?

家园 我承认,曾用物品有点疑问,字的真伪好鉴定

但是它们上面的字不是手刻还能是电脑打印啊?!

这个古文字字体是不是正确,找几个这方面的专家应该就能搞定。包括刻字的大体年代。目前河南文物贩子的造价技艺还没有这么出神入化。就我的经验,网上论坛发表的很多铜器的花纹啥的,我都能看出来是假的。呵呵。我有个同学的bf毕业于文物鉴定与分析,常到他们那边玩。

我的最大的疑问,也是河中一干网友有人提过的。就是为何有“魏武王常所用格虎大戟”这种牌子出现。难道曹操喜欢给他的物品贴标签?还是曹操规定了以常用物品入葬,结果曹丕就真的把所有的东西都下葬了?或者“常”通“长”,意义是让曹操在死后继续长期使用?如果是这样,那曹操生前有必要用一个那么粗糙的石头做枕头吗?他贵为王侯,得1/3的天下,用啥枕头不好。带着行军打仗还轻便。

七十二疑冢那个好说,很可能是后人附会的。三国志都没有提七十二疑冢呢。我倒是觉得这个不是问题。

家园 呵呵,除非他们用的试剂非常好

而且对片段长度的要求不高。

我们用的长度大概在600bp,我们的样品就常常扩增达不到所需了。

据您说国内这方面还是做过的,呵呵,怪不得国内的那些专家一听是曹操墓有骨头就想着测dna。不过,我的一点意见是,dna只能做旁证。就像我们做dna定物种的,师兄说所有的dna的证据都是旁证,只有传统形态分类的才是最标准的依据。当然把dna和形态分类的种对应关系确定后,可以利用来鉴定已有的物种。但是,仅凭dna无法鉴定新种。所以,要满足这个拿曹操的骨头测dna来鉴定是不是曹操,就要考虑到这种方法的可靠性。貌似现在化石dna一个重要的受质疑的方面就是在各种保存中会受到污染....痕量dna嘛。当然污染亲生父子的可能性是很小的。关键是,曹植的dna去哪里弄,能不能提出来。

契丹墓能提出来不代表其他的都做起来没有问题。我个人觉得这个可能跟天气地质和埋藏条件都有关系的。考古上的话“干千年,湿万年,一干一湿就半年”。另外报道说当地墓貌似经常进水,说当地的雨水会有奇怪的下渗。一千年内进了无数次水的墓,残留小片段dna,还能达到个体亲缘关系鉴定.....听起来就很扯。报道上说疑似曹操的骨头只剩下很少的部分了。

当时这个回复还是针对某个mm的话,要克隆个曹操出来而说的。这个dna的质量,想满足克隆曹操,那真是太难太难了。

家园 纠正一下

又查了下,马王堆女尸提出来过dna。但是后来不知道为什么研究不太多。

家园 不要总以阴暗的心理揣摩对方嘛

目前河南出土曹操墓,河北的官员反驳最厉害。莫非您老是河北人?:)

家园 开个玩笑

魏武王常所用格虎大戟

这里的“所”字,其实有点多余,所+动,在古文中一般是个名词结构。说不定啊,这就是个叫王常的人。。。。三国有这人吗?我记得好像是没有,东汉有一个,离得可就有点远啦。

当然也可能不是王常,而是武王常……或是王常所…………嗯,我承认三个字的人名当时是少点……

捣捣浆糊而已。。。。还是等正式的发掘报告吧。。。。

家园 我当时也这种感觉

古文里面有这种用法吗?

但是古文里面也好像没有“所用”这种用法啊。

如果造假的话会故意造这种现代人看着别扭的句子吗?

所以无论怎么想都是很奇怪的事情。

家园 有倒是有啊,嘉木检索出来几例。。。。

也可能是当时的一个固定词组吧。下边我把嘉木检索出的文献贴一下:

江表传曰:权把其臂,因流涕交连,字之曰:「幼平,卿为孤兄弟战如熊虎,不惜躯命,被创数十,肤如刻画,孤亦何心不待卿以骨肉之恩,委卿以兵马之重乎!卿吴之功臣,孤当与卿同荣辱,等休戚。幼平意快为之,勿以寒门自退也。」即敕以己 常所用 御帻青缣盖赐之。

八年,魏军大至,乃弃镇奔平昌。魏军定不至,由是征系尚方。初在青州,常所用 铜斗覆在药厨下,忽于斗下得二死雀。思话叹曰:「斗覆而双雀殒,其不祥乎?」既而被系。及梁州刺史甄法护在任失和,氐帅杨难当因此寇汉中,乃自徒中起思话爲梁、南秦二州刺史,平汉中,悉收侵地,置戍葭萌水。思话迁镇南郑。

《全晋文》,亦得一条:今所出比丘尼大戒本,此寺常所用者也,

家园 恩,那至少说明这个牌子是真的了

马未都据以质疑曹操墓,首当其冲的就是这个牌子的真伪。

据我所知,造假者一般文化水平很低。连饱读四大名著的我都还对这个词组陌生,我相信一般的造假者是没有这么高的水平的。更不要提铭刻的当时的魏晋隶书。

既然牌子是真的,那墓多半也是真的了。曹操不可能将用的这么多东西都放在别人墓里面的。

还有一个疑问,就是里面放了很多很多的其他东西的牌子,据下面报道:

http://www.eeo.com.cn/Politics/by_region/2009/12/30/159456.shtml“中国政法大学中文系博士生导师、先秦两汉文化研究专家黄震云指出,画像石是墓室建筑构件,从目前的报道上看,画像石的内容是垓下之战。“既然曹丕已经篡汉,怎么会把歌颂汉代功绩的内容刻到画像石上?”同时,他指出,除了“魏武王常用挌虎大戟”等文字外,其他的石牌上还有“黄豆二升”、“刀尺一”等等,这些石牌更像是仓库里的说明牌,而不是墓葬所用。据他所知,汉代墓葬中很少有发掘出类似物品的。”

歌颂汉代功绩的东西不会有啥疑问的。

曹操死的时候是汉的魏武王。他到死都是汉臣,他说的是让儿子当周武王,而不是自己取汉而代之。所以可以理解。曹丕篡汉不假,但是不影响他老爹的态度,也未必影响到老爹墓葬的装饰。

但是,放个几升黄豆,就有点疑问了。这么几升黄豆还要加个石头牌子标明,听起来...像自由市场上卖菜似的。

家园 呵呵!楼主也有地域歧视哟!偶是对河南zf方面不感冒,您

可是赤果果的歧视山东人民啊!

偶的观点:

至于地域歧视,确实有一点,需要向您道歉,不过也不能怪我不是?河南省近年的负面消息太多了,秃驴揽财、AIDS、任长霞被害、白宫……政府公信力的缺失加上地方利益作怪,的确让人不可全信不可轻信,您说呢?

楼主观点:

秃驴,我说句不好听的,少林寺的方丈,那可是山东人。

德高望重滴释永信方丈,他老淫家可是安徽滴!

百度大法结果如下:

释永信法师,俗姓刘,名应成,法名永信,1965年出生,安徽颍上人,自号皖颍上人。少林寺第30代方丈,中国佛教协会副会长,河南省佛教协会会长,第九届全国人民代表大会代表,全国青年联合会委员。

外链出处

用楼主滴话来讲:

偶不想置辩啥了。您这种话,我都不知道该怎么说,如果我能砸蛋的话,我宁可砸一千个蛋,如果要我花费经验来砸,我宁可砸光,然后从新兵营开始。

污蔑人也不是这么污蔑的。如果仅仅是这样的恶劣的地域歧视,如何能帮助地区进步,如何能培养出良好的议事气氛?

另外,再和楼主汇报一哈白宫的出处:

[URL=]郑州“白宫书记”终审被判无期(组图) http://news.xinhuanet.com/legal/2009-02/13/content_10811214.htm[/URL]


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