五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】袁崇焕评传 -- 华恩

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Sigh
家园 不是疑心,是希望,反袁派已经很久没象样的东西了.

袁派基本在内耗中暴了,你们这些游勇,大多都没翻书的兴趣.

我当年作为反袁派,去劝袁派的架,就是怕这个,

死气沉沉.

不是我疑心你什么,

而是我怕你懒,

你懒么?

你懒我怕,

你不懒,翻书去.

家园 到了扣帽子的地步,也就不必谈下去了。最后一次回复

再次叹气。倒不是因为帽子——反正我收到的帽子多了。而是

为了断刀您这种“非我即敌”“敌人都是坏人”的态度……

最后问一句,去了凤凰网那个真相文充斥的地方,您真觉得是“进化”?答案您自己考虑吧。

家园 凤网不是真相充斥,只是有资料和反袁文,至于袁派

风网的反袁派,和资料库,

都源自袁吧,

而袁吧的袁派没入流,

是因为内斗.

一次内斗我劝过,二次没拦住,

说起来,退化还差不多,那谈的上进化.

家园 明史、国榷记载有误

申甫所谓“连败于柳林、大井,乃结车营卢沟桥”,对照清方史料,如老档、清实录,就很清楚,后金当时与申甫只有一战,就是卢沟桥。柳林、大井实际只是申甫出城后的驻扎地。

申甫这个人的评价么,个人认为,就是死的壮烈,跟史可法类似,就是壮烈可取,其他就算了。

兵者,国之大事,死生之地,哪有这样胡来的,明季百战边军,跟后金八旗,野战都有相当的差距,带刚募来的几千车兵就出去野战,纯粹是拿士兵生命开玩笑。

至于你说的文官催促申甫出战,请列出处。记得《明史·成基命传》提到,传主(文官集团头头)明确跟崇祯说过,申甫的部队不堪一用。不知道是哪里记载了不少文官催促申甫出战的?

袁崇焕被逮后,与申甫同时出城的满桂,他被催促与后金作战,史料记载的是崇祯。

家园 为什么采信老档、清实录而不信明史、国榷

柳林、大井可能是前哨战,老档、清实录不记是有可能的。而且卢沟桥之战发生在夜里,由黄太极亲自领兵、没有前哨战不符合常理。

您说的出处,因为我是记忆所写可能有疏漏,可能当初看的也考证不严密,至于原先那里看到的已经忘了,现在匆忙去找了一个,不是我原先看的外链出处

我觉得申甫的战术很超前,孙传庭很可能受到他的启发,可惜申甫运气太差,所以名将的一个必要条件就是运气,不然也只是流星一现。

家园 很简单,当时后金军都在卢沟桥南活动

没在北京城外活动,都是在卢沟桥南边活动,打良乡等地,之后才由南至北,在卢沟桥遭遇申甫,申甫被消灭后,后金才侦查到满桂军在城外,于是继续攻击城外二里的满桂军。申甫从柳林、大井到卢沟桥大致是由北到南,到达卢沟桥前,与后金军不会发生交战。

“而忌甫者謀委之餌敵,日夜督戰,竟敗。”这句话阴谋论太强。个人认为,兵部尚书王洽及督师袁崇焕被下狱后,特别是祖大寿东溃后,京师内外部队,除了崇祯,没有谁能乃至胆敢调动、催促的了。对比崇祯催促满桂出战的记载,相信,日夜督申甫出战者,更有可能是崇祯。

以车克骑,是明代中后期许多人的思路,并不是申甫的新战术。戚继光的车兵最有成效。明季孙承宗也曾长期编练车兵。这种思路是中原王朝缺马,特别是战马匮乏情况下的一个无奈选择。因为这种思路,实际上还是没有解决机动力问题,胜无法追,败则无法逃。最好的选择自然是以骑制骑,汉唐武功,基本就是建立在骑兵强大的基础上。袁崇焕特别重视骑兵的建设,这个思路才是最好的。但无论建设什么兵种,最重要的还是要问问“兵众孰强?士卒孰练?”,达不到这个,基本就是纸上谈兵。

家园 明显不如河里的吵架帖

向他们哪里那么弱智的帖子

暂时河里面还没有出现过

家园 干啥 敌进我进 打破封锁啊

像后金这种政权 就和当年的红军一样

最怕的就是被人逼到墙角没有回旋余地

家园 靠孔有德同志来弘扬民族正气?
家园 最重要的是 回明当中有很多的美女 有很多的男人都爱看的东

当然 不光是这些

家园 送花

送花

谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

家园 人家可以说:小说是虚构的

而且由于蝴蝶效应,满清都没有了,孔王爷是做不成满清的王爷了……布拉布拉

然后回到袁督师,作者关闭虚构光环,所有关于袁督师的描写都是历史……布拉布拉

你们要证明袁督师是民族英雄,那就去翻书,去查地图,而且翻的书要经过YH9001认证,没经过认证的,都是伪造的……

家园 对头

俺也是这么想的。

认证以后,咱们就这个问题专门发帖一个,怎么样?

对头
家园 靠 俺还是二等公民呢
家园 后金不大可能没有前哨

黄太极此人雄才大略、军事上偏好用险用奇,但绝不莽撞尤其重视侦察。夜里打卢沟桥、打完后黎明打满桂不事先侦察就全军压上那就不是黄太极了。申甫行军也很巧,我前篇还在惋惜申甫经验不足、前有小胜就头脑发热。经你这么提醒,就算我在当时,发现了后金小股部队,马上赶到卢沟桥咽喉之地布防然后通知大部队赶来也会是第一选择。

还是那句话小战斗史书又不是后世军史不可能面面俱到都记载,这些只能推断了。从这个战例也可以看出黄太极军事素质极高,先夜战抵消战车优势又黎明突袭杀满桂个措手不及,远不是窃明里那么废材。

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