五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 我在这里要纠正某人的多处严重错误!

第一,苏莱纳本人是巴提亚的名门世家出身,巴提亚的主要贵族都居住在苏撒附近。所以他不是什么东部贵族,而是身处首都!

第二,即使是东部贵族,根据google地球测量,从今天的伊朗边境到卡莱的交战地域也不过1200多公里,而不是你所谓的4000多公里!

假如你喜欢信口忽悠的话,请先挑别人找不到验证的方面来忽悠,否则你的忽悠水平是非常可笑的!

家园 回应几位大牛的打脸

对于红茶兄拿罗布泊来打脸:

1921年后塔里木河东流,湖水又有增加1942年测量时湖水面积达3,000平方公里。1962年湖水减少到660平方公里。1970年以后干涸。敦煌、哈密、鄯善、吐鲁番、库尔勒、若羌都处于罗布泊周边地区。

另外,我们是在讨论西汉秘密干涉可能性的问题,气候史应该找气候史专家。就比如研究汗血马问题,离不开马史专家一样。我们当然要重视史书资料,但如果马史专家人家用DNA一类的搞出的结论,我们至少应该不分青红皂白就认为人家是错的。wiki说马史专家的结论是汗血马就是土库曼的金马。人家怎么得的结论,我不知道,但不能张口就说人家是胡说八道。人家马史专家可能更比我们清楚这2千年来的气候变化。

至于一身轻松兄。辛弃疾和辛庆忌可不是一个人。汉书里赵充国和辛庆忌是在一个传里记得。如果你认为班固记错了,请去打班固的脸。他是辛武贤的儿子,汉书里讲父子军功,就是苏建,苏武和辛家父子。你如果对西汉这段时间的历史不太了解,劝你先有起码的了解后再来发言。我批准你的回复,因为我知道自己写的东西被别人挡着不发是很不爽的。但你如果要讨论西汉西域问题,真的需要补补课再发言。

仓野大牛是料最多的,每次也是有备而来。但在前57-53年间,西域汉军数量上,我们都是根据只言片语在推测。我认为兵力不少,你认为兵力很少,你可以给我挑出无数个细节的错误。但你也找不出有利证据能证明你的结论。正如我所说,你能明确告诉我解忧刺杀狂王的时间的话,很多东西就可以来理顺。但如此重大的一件事,到底发生在那年,是无法确定的。而且你也一直没解释,为什么汉书上形容的狂暴,凶残,倒行逆施的所谓狂王居然连都城卫队都控制不了。被刺后就一直躲在深山老林。汉朝的医生从长安到塔吉克斯坦,至少要走几个月。狂王,躲在深山老林的狂王,忠于国王的乌孙军队那去了?

至于其他的大牛,小牛们。你在指责别人的时候先想想自己真的是站在基于事实的基础想问题的马?我的观点虽然貌似很yy,但我自认为,到现在为止,还没有大的漏洞。而你认为不可能的依据又是什么那?主要还是你们从心里就不相信我们的祖先能有在今天看来都相当高超的手腕来处理这种外交,军事问题。你们首先想当然的认为,汉宣帝不可能有进行秘密干涉的意识。他不可能有考虑我们今天说的地缘政治学,经济贸易利益等方面的能力。你们先想当然的认为他在认为某些军事行动如果需要保密,他不具备干涉史官(甚至史官根本就不可能知道,国家军队调动从来都是机密)的能力。

你们首先假设史官能把所有帝国发生的大事都记录下来,然后这些资料在王莽动乱期间要不受损失。而且班固要必须查阅了这些资料。只是自汉武以后,皇权膨胀,司马迁的史记为什么无人能超越?因为他之前的时代史官是相对独立的,但他之后,又有那本史书能真实的把一切事实,由其皇帝做的错事都记录下来?

我的所谓八卦到现在,欧洲罗马史那边已经争议不大了,卡来的这支安息偏师,无论对安息还是罗马,可以说都是强大的可以用妖孽来形容的部队。这是罗马历史上败的最诡异的一仗,汉尼拔5万打8万,尚且使用了中午强劲海风的天时,500人的诈降,山谷伏兵等手段,才经历了12个小时血战基本吃掉了罗马大军,罗马2位统帅还跑了一位。

而在卡莱,小克拉苏的5800人面对对方等量甚至比他少的部队,1个小时就被全部吃掉了。没有任何埋伏,阴谋,和伏兵等。消灭小克拉苏突击队的战斗,是正面的堂堂之战,而7个罗马军团(4万或10万)罗马大军,也是在一个下午的正面战斗就彻底崩溃。这是一支在装备上,技战术上,指挥上都和罗马军队有代差的部队。这已经不符合历史发展的正常规律了。

而罗马人自己也明确记录了鼓声,铃铛声(金声),镶嵌金边的红色战旗等等。这些东西,足以支持我们猜测安息获得了某些其他更强大势力的支持。以当时的综合国力分析,猜西汉没什么不合理的。

至于后勤问题,蒙古人能一直一路打到欧洲华沙,我们汉族人为什么就一定不行?西汉的军队,很多方面都是向匈奴学习,很多作战方法,骑射技术,野外生存等,都是有大批投降的匈奴人教的。而且汉军队伍里,投降的匈奴兵也相当多。卫青,霍去病越过大沙漠,带10万骑兵寻歼匈奴主力,无论后勤多难,他们办到了,而且打赢了。而李广利远征大宛夺马,更是显示了西汉军具备万里远征的能力。我们汉族人并不是曾经只会吟诗作画,掉书袋的所谓风流才子,在汉武,汉宣时代,我们汉族人是用豺狼的方式打败了豺狼。

我的假设也许对,也许错。但你们不应该首先就想当然的认为我们祖先做不到,然后再去找证据。

隋炀帝,李世民都写过饮马长城的诗。我记得里面有一句,英名欺卫霍。连李世民那样的一代霸主,上了长城,也是要羡慕卫青他们的功绩的。而宋儒以后,这种气概在我们身上消失了。我们的祖先,曾经做到过很多我们今天认为不可能的事情,不是因为我们祖先太伟大,而是因为今天的我们太渺小。

家园 恭喜了,你扬起了手又狠狠地抽到了自己的脸上

查查罗布泊建国的时候有多大。罗布泊干涸是建国以来的建设造成的。1952貌似是3000平方公里。

罗布泊的变迁仅仅是因为建国后的建设?那么为什么到了晋代,罗布泊旁的楼兰到了要用法令限制用水的境地?为什么到了清代,罗布泊涨水时才仅有“东西长八九十里,南北宽二三里或一二里不等”?难道古代人民也跟生产建设兵团一样大造水库?

  建国后罗布泊为什么会恢复到3000平方公里的规模?是因为1921年塔里木河改流,注入罗布泊后造成的!

  2000年来,西域的气候、水文、地理情况都在不断发生剧烈的变化,更不要说因为人类活动的影响了,罗布泊及塔里木河的变迁就是一个例子~2000年的时间,足够多少古城由绿洲变为荒漠?可你却拿今天的绿洲来断言2000年前的大宛位置,这不是刻舟求剑是什么?

  要坚持大宛就在你找到的那个绿洲上?很简单——带着救生圈去罗布泊游上几圈回来,咱们立马倒戈相向,把您这位新时代的大师供起来~

家园 罗布泊的变迁

虽然很希望lz的猜想正确,但在罗布泊的问题上你有点太急躁了:

罗布泊变迁:

先秦时期,罗布泊因湖水丰盈浩瀚,当时人们猜测它“潜行地下,南也积石为中国河也”。这种误认罗布泊为黄河上源的观点由先秦至清末流传了2000多年;汉代,史籍记载罗布泊“广袤三百里,其水亭居,冬夏不增减”;到了公元四世纪,曾经是“水大波深必汛”的罗布泊西之楼兰,便陷入了要用法令限制用水的拮据境地;在清末, 罗布泊水涨时也仅有“东西长八九十里,南北宽二三里或一二里不等”,成了区区一小湖。

  1921年,塔里木河改道东流经注罗布泊,使其的水域面积又达2000多平方公里;1931年,人们测得罗布泊的面积为1900平方公里;1941年,在苏(联)制1/50万地形图上,标明罗布泊的面积为3006平方公里;1958年,罗布泊的水面积仍有2570平方公里,是现在我国最大内陆淡水湖博斯腾湖的两倍以上;

家园 大能,谁告诉你“卡莱是巴提亚和罗马的第一次正式军事交锋”

“帕提亚公主作为战利品出现在庞培凯旋式上”

“BC56年,叙利亚总督奥鲁斯·伽宾尼乌斯率军渡过幼发拉底河攻入帕提亚。”

“BC54年,克拉苏在幼发拉底河上修建便桥,率军过河进攻。”

卡莱是BC53年,以上三次,罗马人是和亡灵在作战?


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家园 历史其实就是已经发生了的事情

对你来说,历史就是某年的8平方,在某地发生了什么事。

你不相信的,是事后的文人们为此做的掩饰

同样,我说的历史就是当年在一个叫卡莱的地方,罗马人被巴提亚人打败了

我不相信的,是世后2000多年某些脑残族对此进行的YY

这个角度来说,我们对待历史的态度是一致的

家园 放过你,是为了打得更响亮

巴提亚在很长时间内是作为塞琉古帝国的属国而存在的,作为属国向宗主国进攻金子、银子、女子,在当时是非常正常的行为。

庞培东征,一个最大的收获就是顺手灭掉了塞琉古

所以庞培虏获巴提亚公主并不奇怪


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家园 既然气候变化了,长安和西安就一定不是同一个地方

你怎么就不知道塔里木河只改过一次道?

今天的西安,应该离开长安几千公里,why?因为气候变化了。汉武帝时候的长安就必然不会在今天的西安附近。对不对?

所以,尽管人家土库曼记录了从公元前4世纪开始,宝马就一直出产在哪里。但红茶兄一句气候变化,它就搬走了。所以,因为气候变化,我们不可能确定长安离现在的西安不远,因为气候变化了。所以一切的历史记录,人文传承,风俗流传等等都是假的。恩,西汉时候,长安应该在山东,往东2千公里,差不多。

家园 大能兄,你在胡说八道前,自己打脸前就不能百度一下吗?

“巴提亚在很长时间内是作为塞琉古帝国的属国而存在的,作为属国向宗主国进攻金子、银子、女子,在当时是非常正常的行为。

庞培东征,一个最大的收获就是顺手灭掉了塞琉古,所以庞培虏获巴提亚公主并不奇怪 ”

敢说这句话的人,还说出:“要想推翻那么多见证人的记录,我还没那么自大。 ”

你不是自大,你是创造历史。

家园 你已经公然开始否定西安的历史地位了

不知道西安城里那些古迹遗志会怎么想

圆YY圆到这个地步,也真难为你了~```

可怜之

家园 要解释什么?

从罗马灭了塞琉古,建立叙利亚省及犹太省开始,帕提亚就与罗马面对面争斗,如果算上萨珊王朝,两个帝国争斗了近700年,大大小小战役打了数十次,罗马数次占领帕提亚冬都泰西封,帕提亚也屡次把罗马打得丢盔卸甲.

帕提亚-萨珊称得上罗马自帝国以来一生的敌人.我大汉维护帕提亚-萨珊700年国运

家园 请别动不动就喊打脸

讨论历史本来就是大胆假设,小心求证。

为什么你们这么热衷打脸呢?仅仅因为lz敢于假设吗?可以反驳,但没必要嚷嚷什么打脸吧,打谁的脸都不是好看的事情……

而且罗布泊的变迁lz结论虽下得急躁,但并不能反证说:大宛绿洲肯定出现了变化。

这可不是简单的归纳法。必须有确实的证据,所以马史专家的话可以看成lz的正方证据,而反方的证据还请具体点……

家园 你怎么知道人家土库曼没古迹?

人家土库曼人就一点古迹都没有?

家园 好像跑题了

我们祖先太伟大?与楼主的“伊朗”题目没关系。

我以为你会论证,卡莱一战对当时东西方的影响给今天伊朗危局的启示。中国因为压力是否需要放弃伊朗,不放弃,“技术”上是否可行。

家园 加强理解力

呵呵,一身轻松阁下逻辑上的理解力还得加强点啊,是文科的筒子吗?lz否定西安不过是给你个反证而已

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