五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】说文论武之文明复兴(一) -- 井底望天

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家园 这些我都理解 但我主张把人的优点缺点功劳过失分开看

如你说的,当时中国极其贫弱(这种贫弱可能远超我们的想象,因为那种经历是不可以用想象来体验的),而日本却极其强大(强大到可以几个星期内占领东南亚消灭几十万英军),没有点骨气,你能经受的了这样的威慑和看重自己军队在眼前节节败退一下子覆灭吗?我们都经历过一些事情的,知道有的人总是事到关头就临阵退缩的.我们交往过一些朋友,知道有的人在关键时候总是靠不住,甚至还没到关键时侯呢.而老蒋顶住了.我们看下历史,刘禅类不用说了,这个后主那个后主的,满清也不用讲了,败一次签一次条约,就是平时,只要洋人吓唬几下就也赶紧签,与老蒋同期的呢,连周作人这样的都当了汉奸(他哪里是没有饭吃呢?).而在这样的悲观堕落投降的气氛中,蒋光头顶住了.这一点是不是要肯定呢?有没有必要正面评价呢?

共产党在更艰苦的环境中坚持了下来,是更伟大的也更光荣的.但这不能说明重庆就不艰苦,日军的轰炸就不残酷,人民的牺牲就不惨烈,老蒋和无数国军的坚持抗日就不伟大不光荣对吧?老蒋有哪些不足哪些失误,能力上怎么缺陷知识上怎么落后观念上如何陈旧我们该骂,该检讨,就是毛主席的失误和过失我们也要检讨不是?但功是功,过是过不是吗?

 

家园 花井大。我等小屁民倒是最爱党爱国的。
家园 常申凯真那么有骨气么!

真有骨气的话,对日赔款(马关条约)不会一直支付到四几年,也不会边打边谈判。至于最后坚持下来无非是开始几年价钱没有谈好,到了后来美国参战了,就更没必要谈了。

家园 可能是我没有表述清楚

世俗社会评价一个人的功和过通常是只看结果,并不关心目的。

比如抗战时期,有些东北的土匪也杀日本人,但本质上他们并不是为了什么民族大义,而只是因为日本人占了他们的地盘。对于这些土匪来说,日本人,中国人,共产党,国民党没有任何区别,只要妨碍了他们发财,他们都会干掉。

所以如果只从目的来分析,我主观上排斥将这些人的行为称作抗日行为。但从结果来看,这些人做的事情却又恰好对抗日有益。说他们抗战有功,我也不得不承认,尽管有些土匪杀的中国人的数量远远多于日本人。

从头到尾,我也没有否认过老蒋和国民党在抗战中的功劳。要是我之前的帖子让你产生了这样的误解,我很抱歉。

但我们常说,货比三家,其实人也一样。如果当年只有他老蒋一家组织抗日,那么不论结果如何,别人都没什么好挑剔的,可惜偏偏在西北的穷山沟里崛起了另一只抗日队伍。

这就好比什么呢,一个拥有过亿家产的人拿出一部分钱来救济穷人,和一个只有几百块钱的人把自己所有的积蓄都捐出来一样。

两者做了同样的事情,对比前者,后者的努力可能只是微不足道的。但对前者,我会说,你做了件好事。而对后者,我会被感动。

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家园 井大最近相当高产阿……
家园 你的这个说法有来源否 不是说马关赔款民国开始就不认了吗

你说的是辛丑条约中的对日部分吧?那好像是从孙中山那继承的,不完全是光头的责任.我刚搜了点马关条约的材料附下.

 

第四款

中國約將庫平銀二萬萬兩交與日本,作為賠償軍費。該款分作八次交完。 第

一次五千萬兩,應在本約批准互換六個月內交清。第二次五千萬兩,應在本

約批准互換後十二個月內交清。餘款平分六次,遞年交納,其法列下:第一

 

次平分遞年之款,於兩年內交清。第二次於三年內交清,第三次於四年內交

清,第四次於五年內交清,第五次於六年內交清,第六次於七年內交清。 其

年分均以本約批准互換之後起算。又第一次賠款交清後,未經交完之款,應

按年加每百抽五之息,但無論何時應賠之款或全數或幾分,先期交清,均聽

中國之便。如從條約批准互換之日起三年之內能全數還清,除將已付息金或

兩年半或不及兩年半於應付本銀扣還外,餘仍全數免息。

 

中華民國政府的看法

一九四O年三月,汪精衛在南京成立「中華民國國民政府」,隨後在十一月三十日,與日本締結「日本國與中華民國基本關係條約」,宣示互相尊重主權,[COLOR=blue]一九四三年十月三十日,又締結「日本國與中華民國同盟條約」,當時日本非但不是日本的敵國,還是同盟國。[/COLOR]

可是,以蔣介石為首的「中華民國政府」於一九四一年十二月九日敗退到重慶,[COLOR=blue]並正式對日本宣戰,聲明廢棄中國與日本所締結的條約,此一聲明對馬關條約是毫無約束力的,因為馬關條約屬於領土割讓條約,在履行完成後,應該屬於既成事實,事後反悔,在國際法理上,「戰爭的結果」不會因為戰爭事實的存在,而有所改變。

中國與日本當時的情況,從一九三一年的「滿洲事變」(又稱九一八事變)開始,雖然中華民國政府對外宣稱說這是日本對中國的侵略行為,但是中華民國與日本雙方都沒有「宣戰」,隨後在一九三七年七月七日所發生的「支那事變」(或稱「七七事變」、「蘆溝橋事變」),中華民國政府仍然沒有依照國際戰爭法中的慣例,向日本正式宣戰。但事後中華民國常常將一九三七年至一九四五年間的兩國戰鬥,稱為「中日戰爭」。

我們再看看美國當時的情況,一九四一年十二月七日,日本偷襲珍珠港,十二月八日,美國立即向日本宣戰。沒有政治腦袋的蔣介石在隔天,才正式向日本宣戰,很明顯的,第二次世界大戰的太平洋戰爭才正式開始,也就是說,中國與日本的「國際法上的戰爭」,是從一九四一年十二月九日才正式開始。 [/COLOR]

中華人民共和國的看法

中國共產黨在一九三一年「滿洲事變(九一八事變)」爆發後,成立「中華蘇維埃共和國臨時政府」,翌年的一九三二年四月二十六日,公告正式「對日宣戰」,但是國際上沒有一個國家是承認這個臨時政府,由於中國國民黨的圍勦,一九三七年九月中國共產黨自動將「蘇維埃政府」取消,而變成「舊蘇維埃地區」的合法地方政府,因此,中華人民共和國對日本的宣戰公告,是毫無法理地位的。

一九四五年日本投降後,中國共產黨擴大叛亂,最後以武力於一九四九年十月一日,將中華民國消滅,成立了中華人民共和國,用現代的話來形容,就是「政變成功,改朝換代」。我們常常看到,世界各國如果互相進入戰爭狀態,除了正式「宣戰」以外,一般都會很明白的聲明廢棄與交戰國之間所有條約,中華民國政府在一九四一年對日宣戰的文告中特別聲明「所有的條約、協定、契約之中,凡事有關於中日間的關係者,一律予以廢止」,現今許多中華民國與中華人民共和國的學者,都以「當時的中國政府」,宣佈費除馬關條約是有效的,這些錯誤的論點,筆者提出下列五點,以茲證明:

一、如果馬關條約無效的話,朝鮮應恢復清朝屬國的地位,可是事實上並沒有。

二、清朝給付日本二億兩,如果條約無效,日本就應歸還已收的二億兩,事實上,日本並沒有歸還。

三、如果一九四一年十二月九日的聲明有效,台灣應立即成為中華民國的領土,而且台灣人的日本國籍,應該立即變成中華民國國籍,事實上並沒有。台灣人的國籍,一直到一九四五年十一月才未經台灣人民的同意之下被改變。

四、依照國際法,國家是無法僅以單方面的宣言,就取回以前根據條約割讓給第三國之領土,因此中國無法也無能力單方面廢止正式的條約而收回領土。

五、根據舊金山和平條約第十條規定,廢棄一九O一年簽定的「日清辛丑條約」。依照條約內容,日本應該歸還清朝已經支付日本三千四百七十九萬兩之款項,可是中華民國與中華人民共和國,都沒有對日本提出歸還的要求。雖然,兩個中國都沒有在和平條約上簽字,僅管先前已聲明廢棄條約,但都承認處置履行條約,而不廢棄條約,所以廢棄馬關條約是不存在的。

從國際法看馬關條約

一八九五年三月二十日,清朝與日本仍在作戰的同時,清朝媾和全權代表李鴻章抵達日本,在日本的馬關,與日本全權代表伊藤博文進行媾和談判,在中國的日本軍隊準備好從滿洲和山東兩方面進軍北京,日本軍隊的強大威脅是很立即的,但這個是對國家的威脅,換言之是處於戰爭狀態的行為,不能構成所謂的「脅迫定約」,因為戰爭是對國家的脅迫,而不是針對個人。雖然李鴻章曾在日本糟遭受暴徒狙擊,並未造成傷害,但是這是單純的個人行為,談不上脅迫,也不會影響他代表大清帝國和日本簽定協約的事實,所以沒有理由主張協約無效。更何況批准條約的是大清帝國的皇帝,光緒皇帝並沒有受到日本施加予他個人的脅迫,而是在自由意志下簽定和約,並由國家批准機構完成的。所以,許多學者認為馬關條約,是在脅迫的情勢下簽定的,是不合乎事實的

中華民國本身承認馬關條約的事實,既然中華民國已在一九一二年時繼承大清帝國,當然必須繼承清朝的對外條約(包括馬關條約),所以台灣割讓給日本是非常肯定的一件事。一九二一年到一九二二年,在美國華盛頓所召開的國際會議,就曾經討論到「中國問題」,當年中華民國與日本同為會議參與國,但卻沒有提到關於台灣領土問題,應該可以再度確認中華民國承認當時台灣的主權是屬於日本的。

馬關條約不可能廢止無效

聯合國國際法治委員會所制定的條約法,也不否認在條約法生效以前,已經存在條約的法律效力,馬關條約既不違法,就沒有理由宣佈該條約無效,國際法上所謂「恢復原狀」,當然包括歸還被「不法佔領的領土」,問題是台灣不是被日本不法佔領的領土,也不是日本與中華民國間,未經過正式宣戰所佔領的土地,從任何觀點上,台灣在國際法屬於日本的領土,這是無庸置疑的,中華民國根本沒有主張恢復原狀的餘地。

保護台灣大聯盟 發言人

林 志 昇

2005年3月10日完稿

※參考資料:

1. 哈佛亞洲季刊 2004年 秋季 作者 何瑞元

題目:瞭解舊金山和平條約對台灣、澎湖之處置

2. 台灣在國際法上的地位 作者 彭明敏 黃昭堂

3. 當代國際法文獻選集 作者 陳隆志 許慶雄

4. 軍事政府與戒嚴法 作者 威廉伯奇默

(Military Government and Martial Law by William E.birkhimer)

馬關條約114年 呂秀蓮盼全民關心台灣命運\

全民【中央社╱台北17日電】

2009.04.17 12:46 pm

玉山媒體董事長呂秀蓮今天指出,台灣每30年就有一個歷史命運的輪迴,面對國民黨政府、共產黨密集連結,台灣歷史命運又會開啟怎樣的新舞台,值得2300萬人民共同來關切。

玉山媒體舉辦「馬關條約的歷史啟示座談會」,由呂秀蓮主講,前考試院長姚嘉文、前駐日代表羅福全、台灣國際法學會副秘書長李明峻等人受邀擔任與談人。

呂秀蓮指出,114年前的4月17日中國與日本簽訂馬關條約,把台灣割讓給日本。簽訂馬關條約前,國際情勢相當複雜,包括美國、英國、法國、日本、俄國都各有角色扮演,但很遺憾「台灣人的角色在哪裡?」,整個談判過程,沒有半個台灣人參與,「人為刀俎,我為魚肉」。

她認為,在滿清昏庸下,沒有懂國際情勢的好人才,所以應該從馬關條約的歷史啟示當中,加以反省,深入檢討。

呂秀蓮認為,大家應該思考台灣未來命運,台灣每30年就有一個歷史輪迴,今後會有什麼變局?去年520後,台灣與中國關係起了很大的變化,從今天開始,前監察院長錢復代表總統馬英九參加博鰲會議,意義非常大,4月25日第三次江陳會也要開始,5月15日海峽論壇也要展開,6月份還有國共論壇。

呂秀蓮認為,中國國民黨政府、中國共產黨這樣密集式的連結在一起,對台灣歷史命運又會開啟怎樣的新舞台?結局是喜是悲?是福是禍?值得2300萬人民共同來關切。 她希望鼓吹全民護台運動,不要從「馬關條約」變成了「關馬條約」。

【2009/04/17 中央社】

《马关条约》赔款与清政府借英、德国洋款发行的金镑公债(图)

作者:林木 | 标签: | 评论11 | 阅读5135 | 2008-7-11

清政府在光绪二十二年(1896年)向英国汇丰银行、德国德华银行借“英德洋款”1600万英镑,在光绪二十四年(1898年)又向上述银行“续借英德洋款”1600万英镑。清政府为什么连续向英、德银行借来如此巨额的洋款?事情还得从《马关条约》说起。

有关《马关条约》及赔款条款

一说起《马关条约》,在海峡两岸的中国人至今都无法忘却的那种刻骨铭心的痛——

清光绪二十年(1894年)中日甲午战争爆发,由于清政府的腐败无能,中国惨遭失败:1894年10月日军攻占东北九连城、安东;11月又攻占大连、旅顺等地。1895年2月日军又攻占山东威海卫(现在的威海市)军港,清政府苦心经营的北洋舰队全军覆没;3月日军又侵占牛庄、营口、田庄台、控制了辽东半岛。

节节败退的清政府,不得不派出议和大臣李鸿章及其子李经方与日本首相伊藤博文和外相陆奥宗光在1895年(光绪二十一年)4月17日在日本的马关春帆楼签订了丧权辱国的关于结束甲午战争的《马关条约》,条约共十一款,其中:

第二款(节选)中国割让台湾全岛及所有附属各岛屿、澎湖列岛和辽东半岛给日本(注:割让辽东半岛的条款,因损害了沙俄在东北的在华利益,《马关条约》条约签订6天后,在俄国、法国、德国三国的干涉和反对下,日本被迫放弃割让辽东半岛,改为清政府须缴交日本政府三千万两白银的“赎辽费”作为补偿)。

第四款 中国约将库平银二万万两交与日本,作为赔偿军费。该款分作八次交完。第一次五千万两,应在本约批准互换六个月内交清;第二次五千万两,应在本约批准互换后十二个月内交清。余款平分六次,递年交纳,其法如下:第一次平分递年之款,于两年内交清,第二次于三年内交清、第三次于四年内交清、第四次于五年内交清,第五次于六年内交清,第六次于七年内交清,其年分均以本约批准互换之后起算。又第一次赔款交清后,未经交还之款应换年加每百抽五之息。但无论何时应赔之款或全数或几分,先期交清,均听中国之便。如从条约批准互换之日起三年内能全数还清,除将已付息金或两年半或不及两年半于应付本银扣还外,余仍全款免息。

赔款条款的解读

以上赔款条款的内容,可以分解出赔款的期限、数量及有关事项。

1、赔款的期限及数量:

《马关条约》是在1895年(光绪二十一年)4月17日签订,清政府除“赎辽费”三千万两外,应赔银二万万两,可分八次还清:

第一次5000万两,在条约批准互换后六个月内交清,即1895年(光绪二十一年)12月底前;

第二次5000万两,在条约批准互换后十二个月内交清,即1896年6月底前。

余款10000万两平分六次,递年交纳,每年应交平分数为约1666.66万两。

第三次1666.66万两(平分数),于两年内交清,即1897年(光绪二十三年)6月底前;

第四次1666.66万两(平分数),于三年内交清,即1898年6月底前;

第五次1666.66万两(平分数),于四年内交清,即1899年6月底前;

第六次1666.66万两(平分数),于五年内交清,即1900年6月底前;

第七次1666.66万两(平分数),于六年内交清,即1901年6月底前;

第八次1666.7万两(平分数),于七年内交清,即1902年6月底前。

2、赔款的有关事项:

①第一次赔款5000万两交清后,未交的15000万两赔款,从第二年起还要收取5%的利息。

②如三年内能提前还清所有赔款,其15000万两所收取的利息作本银扣还外,余款免收利息。

赔款的资金来自借洋债

甲午战争后,元气大伤的清政府根本无力偿还《马关条约》所签订的二万三千万两白银的赔款,怎么办?国库枯竭的清政府只能向外国洋行借债来偿还赔款。

1、1895年(光绪二十一年)夏,为偿还日本第一次赔款向俄、法国借洋款法金四万万(折合英金1582万镑),称为“俄法洋款”;接着又向英商怡和洋行借到英金100万镑,称为“克萨镑款”;再又向瑞记洋行借到英金100万镑,称为“瑞记洋款”。

2、1896年(光绪二十二年)春,日本第二次偿款之期已迫,清政府无钱赔偿,只能又向外国借债。初次与英国汇丰、德国德华两银行商讨借债事宜,两银行提出借款年息五厘,八九五折扣(89.5%)的条件,清政府认为借款折扣比光绪二十一年夏向俄法借款折扣低,吃亏过巨,难以接受;转而秘密向法国驻华公使提出向法国借款问题,法国代表提出两项条件:一是中国各新设的海关收税事务改为法国人经办;二是将广西、广东、云南三省特别权利让给法国。清政府认为法国人的条件苛刻,正思谢绝之际,赫德(英国人,任中国海关总税务司)得知清政府与法国借款条件后,恐怕法国人夺其总税务司的位置,损害英国在华的利益,即与汇丰、德华两银行代表商议,权衡利害后,两银行同意作出让步提高折扣率。就这样,清政府与汇丰、德华两银行签订借英金1600万镑(折合库平银一亿两)的合同,年息五厘,折扣提高到九四(即按借款的94%计1504万镑付给清政府),借期36年,借款以海关税收作抵押,附加条件是在借款未还清之前,中国政府不得变换海关经理。由此,英国侵华代表人物之一的赫德,任中国海关总税务司职务达48年之久,直至1908年请假回国病故为止。所以,清政府在1896年为偿还日本第二次赔款向英、德国的汇丰、德华两银行借到英金1600万镑,称为“英德洋款”。

3、1898年(光绪二十四年)初,日本的第四次赔款期限在6月底就要到期,根据《马关条约》第四款规定,在本年六月以前(即条约签订后的三年内)清政府能将未付的赔款一次性偿还,可以豁免利息,还可以归还已付利息,并答应从威海卫撤军。清廷商议赔款资金问题时,众臣认为向洋行借款,都附有苛刻的条件,不是想控制政府,就是要开发矿山或管理铁路来巩固其在华势力。不妨以西洋各国募筹资金发行国内公债为例,也向国人发行公债,此方案得到了清政府批准,但为顾及大清国体面,公债名称为“昭信股票”,以示昭大信于民之意,“股票”发行总额库平银一万万两,年息四厘,期限20年,第11年起还本,为鼓励国人认购,规定了一条奖励政策:认购一万两以上者酌给官衔。并规定“股票”各省分摊推销,可是,这种中国首次发行的国内公债“昭信股票”各省办理不善,推销不力,从年初发行到年底中止,才完成计划数的5%,其中:江苏120万两、安徽50万两、奉天、河南各30万两、山东25万两、湖北10万两、再加上直隶、四川、浙江、福建、山西等省数总共募款还不到500万两。清政府想通过发行“昭信股票”募款偿还赔款的计划失败了。清政府无法在国内筹集到赔款资金,先是照会日本政府,提出赔款偿还期延期20年的要求,但遭到日本以其国财政困难为由,复牒拒绝。

1898年(光绪二十四年)春,走投无路的清政府只好又向英、德国的汇丰、德华两银行借款1600万英镑(折合库平银约一亿两),年息四厘五,八三折扣(即按借款额的83%付给清政府),借期45年(1898年—1943年),以海关税收担保,如不足额加上苏州、淞沪、九江、浙东厘金以及宜昌、鄂岸、皖岸盐税作抵。由于上次1896年(光绪二十二年)春,清政府曾向汇丰、德华两银行借款1600万英镑,所以把这第二次向汇丰、德华两银行借款1600万英镑的名称与第一次的名称相区别,故称为“续借英德洋款”。

英政府同意续借英德洋款1600万英镑给清政府还清《马关条约》之赔款,是继日本军队撤离威海卫后,英国以“租借”威海卫为借款条件的,1898年(光绪二十四年)6月,清政府派员从日军手中收回威海卫后,即派出庆亲王奕匡力 、刑部尚书廖寿恒与英使宝纳乐立约,同意威海卫“租借”给英国(注:威海卫在1930年被中国政府收回)。

五厘与四厘五金镑公债

1、“英德洋款”五厘金镑公债。

“英德洋款”公债在英国、德国发行,债券面值四种:25镑(A字头)发行债券100万镑、50镑(B字头)发行债券400万镑、100镑(C字头)发行债券1000万镑、500镑(P字头)发行债券100万镑;债券长50CM、宽38CM(见下图25镑债券),

债券正面上部印有“大清帝国中国公债”,“1896年”“1600万英镑”等英文和图案;下面左右分别印有英、德文的公债条例,中间盖有“大清钦差出使大臣关防”印,左边银行总经理签字,右边为驻英国或德国公使签字。债券年息五厘,每年4月1日、10月1日为付息期,每张息票可得息金12先令6便士;债期36年(1896年—1932年),每年的4月1日将本利合并偿还借款计966,952镑;36年合计,清政府总共要支付英、德两银行借款的本利34,810,272英镑。债券的背面印有英、德文的还本付息说明和每年还本统计表。

2、“续借英德洋款”四厘五金镑公债。

“续借英德洋款”在英国、德国发行面值50镑的四厘五金镑债券,票幅长50.5cm、宽40.5cm(见下图50镑债券)。

债券正面上部印有“大清帝国中国公债”、“1898年”、“1600万英镑”英文和图案;下面左右两边分别印有英文、德文的公债条例,盖有满汉文“大清钦差出使大臣关防”印和“言忠信行笃敬”印章,债券发行总额1600万英镑,年利息4.5%,每年的三月一日、九月一日付息,偿还期限45年,从1899年到1943年,每年偿还本息835,243镑,45年本息共付37,585,530镑;债券面值分:25镑为A字头发行额75万镑、50镑为B字头发行额300万镑、100镑为C字头发行额1100万镑、500镑为D字头发行额125万镑,合计1600万镑,每张息票利息英金1镑2先令6便士。债券背面为英、德文的还本付息的说明和45年还本数字统计表等。

家园 来之于此,用之于此

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不过感觉井大对汪的评价是不是太宽容了?

家园 送花 

其实我个人也并不喜欢酱罐头,但无论是历史事实还是现实需要来讲,蒋的抗日功劳是必须要肯定的.否则一不小心就跑到台独和日本人的战壕里去了(可以参考下我前面贴的台独观点),这是我们必须防止的.

家园 闲扯一下汪精卫

看了开头的几段,貌似井大也不是对汪精卫完全的否定。

我一直觉得汪精卫是 “其人可怜,其事可诛”。 不知道井大是否容易

家园 主要是在那种时候,意志不坚定

可以说是人之常情。但是在中国现在愈来愈强的时候,出一帮卖国贼,倒是奇谈了。

家园 不是个人意志的问题

问题出在他所属的政治集团——KMT身上。KMT最大的问题就是内部凝聚力不够,因此无法有效的团结全国的力量抗战。这才是让汪精卫等人绝望的根本原因。

家园 这怎么不是个人意志?

国民党不行你找共产党吗,自己成立个也行啊.蒋介石不行,你找老毛吗.老毛不行,你自己想办法上下求索反思总结整个新方法新路子出来不是更好?要实在受不了打击压力沉重,你可以去美国去苏联去印度随便哪里都行啊,实在不行也可以自杀啊.干吗要当汉奸?老蒋信不过,中国人信不过,他就为什么就信的过日本人?你还真信他投降搞伪政府是为了避免我们亡国灭种?他用什么东西来保证我们不亡国灭种?

家园 都给教育成香蕉了。
家园 谢宝

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