五千年(敝帚自珍)

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

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家园 是,里程总能抠出问题来

那你把贵山放费尔干那然后画个图出来看看,看看里程是不是就都理顺了。11500或者12500到费尔干那,那安息都城,月氏都城,康居都城都往那放?

家园 里程的问题各自保留意见好了

王树:我本来就认为这些数据不是很准确

我对你的其他两个证据汗血马和苜蓿感兴趣。

首先关于汗血马是否就是金马,本楼里质疑也颇多。其次金马并非必须在那里生长,前苏联就有设在北高加索地区的马场,其中养有不少金马。若你坚持这点,我觉得这点上也各自保留意见好了,一直说车轱辘话也没意思。

至于苜蓿的原产地是Ashgabat,能否给出证据?

家园 你看完我的东西就行,里边有

我文章里都写了。你先看完再问。

金马只能生长在阿哈尔绿洲,这个绿洲5个月夏天,5个月冬天。金马离开这个绿洲,再生出来的马就是普通马。

汉武帝夺回来1千多匹宝马,但等这些马死去,他们的后代就是普通的马。因为你搬不走那个气候极为特别的绿洲。

苜蓿原产地问题google 一下畜牧业的文章就有。土库曼高地里边有的。

费尔干那盆地如果2千年前出宝马,那个地方亚历山大也征服过。但亚历山大的马就是阿哈尔绿洲出的马,马的墓地还在巴基斯坦。费尔干那地区,有没有关于出宝马的记录。有人说伊犁马,伊犁马就是乌孙马,武帝见了乌孙马很高兴,是后来才知道有大宛良马的。

金马那边,大流士一世,亚历山大,汉武帝,阿拉伯哈里发,成吉思汗,马可波罗,朱可夫,这些人的马都出自哪里。 这里边只有汉武帝汗血马我们中国人认为在费尔干那。其他人的马,人家土库曼那边和波斯,希腊,阿拉伯方面的资料都可以相互印证。

反正我是不相信,费尔干那盆地作为亚历山大大军到达过的地方。出汗血宝马亚历山大会不知道。从亚历山大到汉武帝不过200多年,气候变化应该也不至于那么大,大的宝马产地能搬家个1500公里。

家园 我的两点疑问

1. 有无证据证明亚历山大和成吉思汗的坐骑是金马?特别是亚历山大大帝的坐骑,因为年代和汉朝更近。

2. 苜蓿的原产地似乎并不能说明问题,且土库曼并非苜蓿唯一的原产地。还需要了解的是苜蓿的传播时间和路径。即秦汉时代,苜蓿是不是只有土库曼那里才有,还是已经传播到其他地方了。大宛有苜蓿,还是只有大宛的贰师城有苜蓿?

家园 里程,我没有认为汉里比现在里短

我认为汉书的里和现在的里基本差不多,2里一公里,甚至更长,比如1.9里一公里。

轮台到长安7100里,现代公路公里数目3000公里。这样汉里至少就是现在里数的6/7 , 考虑当时罗布泊更大,和当时不能开山通路,遇水架桥。古代绕路应该更多,古人走3500-3600甚至3700公里更合理。(您认为更近,现代人修公路能开隧道,能架设大桥,能劈开大山,古人貌似不行。虽然人可以爬山,但马车爬不了)。

所以你总认为4031 误差极大, 而我认为不大,这就是我们2个人对汉里尺度大小的不同。你首先应该明白,我瞎扯的这些,不是建立在任大侠1汉里等于0.7华里前提上的。

家园 轮台到长安7238汉里,现在是2920km

出河西走廊后,走的路线都是从酒泉到哈密,连罗布泊的边都看不见,怎么会被罗布泊的大小影响到呢?

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

轮台到Ashgabat,要跨越葱岭,显然也不能走直线,最近的道路应该是从轮台到喀什,从喀什翻越葱岭,到达费尔干纳盆地的安集延(Andijan),从安集延到布哈拉(Bukhara),从布哈拉再到Ashgabat。

其中轮台到喀什834km,喀什到安集延589km,安集延到布哈拉919km,Bukhara到Ashgabat,800km。

834+589+919+800=3142km.

我以前汉里公里的转换,是按一步六尺,一里三百步算的。即1汉里=1800尺=23.1cm*1800=415.8m。

也就是1汉里 = 0.4158km, 1km = 2.405汉里。

3142km*2.405 = 7557汉里,比4031汉里多出3526汉里!

就按你说的1.9汉里一公里算,3142*1.9 = 5970汉里,比4031汉里还远1939汉里!

1km=1.9汉里是你猜测,我认为汉里比现在的里短。我们还是各自保留意见吧。

实际上,你也很清楚,这段才是真正享受到了劈山架桥的好处,汉朝时不知道有多难走,比这现在的3142km长一些那是肯定的。

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贵山,若按岑先生的意见,离安集延大概150km的样子。834+589+150=1573km(跟4031汉里,即1676km)差距不大。

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(以后不再做里程的争论了,各自保留意见好了)


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家园 汉尺比现在短,这是有直接出土文物为证的

事实上,历代度量衡都在不断扩大中。为何如此?盖古代大多是实物税。同样收税收一丈布,如果实际长度变大了,实际税收也就上升了。

家园 拜托您不要把出发地点挪来挪去

您开头说“大宛西南690里到月氏是指进入大宛,再向西南走690里就能到月氏。”

现在又说“可能当时离开贵山城的汉使是向东南去的月氏,但记录的时候写成了西南,而班固并没有咱们的条件拿着google地图比对,所以这里出了个bug。”

那么到底汉使从哪里出发(随便您说他走哪个方向好了)走690里能到月氏?然后再看看从同一起点出发向北能到康居吗?

而如果你把贵山摆在离都护直线距离不到1千公里的费尔干那盆地,那么你无论怎么画图,你也画不出个大致符合班固里程和位置描述的图来。

是的,这就是为什么我当初说《汉书》的记载是错误的。而您的把大宛画成长条只不过是扶得东来西又倒罢了。归根到底的问题,您一开始的大宛位置假设就是错的。

花谢
家园 Ashgabat在木鹿西边不代表大宛就不能统治那

木鹿安息打了十年才从赛族人手里收回。赛种在汉书里也是经常提到的。显然是个很强悍的游牧部落,但塞种确从没和汉朝发生过任何冲突(无冲突记载)。 我们不能用今天主权国家的概念套2千年前的状况,实力强大的赛种难道是从天上越过大宛,康居,月氏等国去攻打的安息吗?赛种的地盘在那那?赛种穿越荒漠,草原地区,即使这些地区夹在大宛的绿洲城市间,大宛也未必会出来和塞种作战。(大宛只会守好自己的城市就好了,当初月氏从北到南攻打大夏夺地盘,大宛估计也是这么干的。)

当时到底西域是什么情况,谁统治那里,记录最详尽的就是中国史料。安息即使控制了那,按张骞使节去的时候的记录,也就是2万骑在东边。李广利的西征军在攻打贰师城之前至少有3万规模。而3万汉军的战斗力在当时即使是安息,也是要退避观望的。司马迁在写李广利的时候必然不往好里写,这个毕竟他受刑主要就是因为武帝认为他有讽刺李广利的意思。

大宛,帕蒂亚都是亚历山大希腊后裔的统治者,Ashgabat的地方统治者对他们中的那一个效忠,如果没有严密的史料记录,未必那么好下结论。

根据这里边的资料http://www.qnr.cn/waiyu/xyz/qt/200903/129608.html

当时为帕蒂亚征战东边的,就是苏莱娜家族的力量。安息不是个中央集权的大国,而且这里注意文章里的一句话。“

前面提到阿纳克的遗孤之一的苏林逃往“中国”,这固然只是一个传说,而那时代的西亚、中亚通常将阿姆河外以东之地泛称为“中国”,他们心目中的“中国人”也更多指的是匈奴、嚈哒、突厥等族,所以“中国”往往并非是指华夏中原之地,像马米科尼扬家族的“中国”祖先传说亦是如此,不过,苏林家族中的确有一支曾经落脚中国,这便是1955年西安出土的唐苏谅马氏墓志中所提到的苏谅家族,其中的“苏谅”正是苏林家族姓氏的汉译,苏谅无疑出自苏林家族,

这里看,从西汉到唐朝相当长时间,在安息那边人心目里,过了阿姆河,基本就是中国地盘。实际上这也是合理的,武帝征大宛,西域都护建立后。虽然国家很多,但服从都护命令,国王都要接受册封,安息人认为阿姆河之东都是中国地盘也不算错。

另外再贴一个文章。http://travelers.tw/blog/4/111

这是去木鹿旅游人的见闻。注意里边一个说法。

波斯阿契美尼德王朝時期,木鹿城市被毀,居民被殺(當時城內居民約有六萬人),在當時的中亞,六萬人是個大數目;不過因為地理位置的關係,城市得以再次興起。亞歷山大時期修建亞歷山大城,木鹿城也是其中之一,希臘化時期木鹿城以希臘城市的正方形規劃為原則,邊長2000公尺,成為棋盤式的城市。西元前三世紀木鹿歸大夏王國(巴克特利亞王國)統治,西元前二世紀木鹿屬於安息(帕提亞)統治,安息統治期間,安息與羅馬的大戰—卡雷大戰,安息因為採用木鹿生產的兵器,而殲滅了羅馬前三雄-克拉蘇的軍隊,此一戰役讓安息得以站穩腳步,國家得以安定。(安息帝國由西元前250年至西元後224年)

就是说,卡莱之前,安息还是一个很不稳定的国家。他在东边的统治,要依赖苏来拿家族,他们自己是统治不了的。安息的东界,实际上是苏莱娜家族的地盘,是诸侯国。

李广利伐大宛,司马迁还是记录的东西太少了。前后4年,举国震动,往返一次超过2年。大军一天行军20-30里,1年也能从玉门关西行7000-10000里,算上3个月战斗时间,李广利大军也至少能走5000-8000里。而贵山12500,安息11600,月氏12200,扣除阳关到长安5000里,这个时间正好。

家园 那么如果大宛就是在盆地,贵山也在费尔干那

这是主流观点。如果主流观点正确,那么汉书里的记录还能对应上多少?贵山12500, 那么安息都城 11600, 月氏 11600, 乌戈 12200, 康居 12300, 这里边除了乌戈,都是走北路过葱岭。贵山先确定在费尔干那,里程12500,那么安息,月氏,康居都城在经度上都必然要在费尔干那谷地东边。您觉得可能吗?

当然,您可以说汉书错了,不过只要贵山在费尔干那,那汉书西域传基本就是废纸了。你可以试着摆摆,以贵山在费尔干那,安息,月氏,康居都该怎么摆。

家园 受教了,原来是这么会事,哈。

不过,问题是进制是不是统一啊?西汉的尺,丈,里之间的进制是10进制,12进制,16进制还是其他啊?

家园 lz画好没?

看文字表述头晕脑胀的

家园 画好了

http://pic.yupoo.com/ssrsjn/831778eeaf55/bz42hywa.jpg

家园 李广利伐宛

1)按照您的描述,起点和终点都不是长安,而是玉门关。但事实上的行军路线是:(太初元年)长安——>玉门——>郁成——>(太初二年)玉门(太初三年)——>大宛都城——>玉门——>长安(太初四年)

即行军距离

~= (长安-郁成)+(郁成-玉门)+ (玉门-大宛都城)+ (大宛都城-长安)

= 2*(长安-郁成)+ 2*(玉门-大宛都城)

2)没有证据证明是整整四年。伐宛从李广利离开京师到回到京师,发生在四个年头之内,即太初元年、太初二年、太初三年和太初四年。除非能证明出师是太初元年正月初一,班师是太初四年大年三十。否则如何排除只用了三年,甚至两年多时间的可能?

3)军队除了打仗,不是一直在走路。李广利太初二年败回玉门,到太初三年再次出师,中间有间隔。人员的动员、集结,粮草、器械的准备,不是短时间就能完成的:

(太初二年)其夏,汉亡浞野之兵二万余于匈奴,公卿议者皆愿罢宛军,专力攻胡。……赦囚徒扞寇盗,发恶少年及边骑,岁余而出敦煌六万人,负私从者不与。牛十万,马三万匹,驴、橐驼以万数赍粮,兵弩甚设。天下骚动,转相奉伐宛,……益发戍甲卒十八万酒泉、张掖北,置居延、休屠以卫酒泉。而发天下七科適,及载糒给贰师,转车人徒相连属至敦煌。……

于是贰师后复行

另,军队要翻越葱岭,需要等合适的季节,并非任何时间都能行军。

里程问题我说过不再争论了,见我昨天的回复王树:轮台到长安7238汉里,现在是2920km

家园 那请老兄也作幅图吧

我的图已经做完了,不合理的地方您也挑了不少了。你也作一幅你的观点或者主流观点的西域地理图出来吧。然后再把汉书里的相对方向,里程之类的往里代入。

假设说我的图符合班固记录的是80%,不符合是20%,那么你看看作一幅贵山放在费尔干那的图出来,符合是百分之多少,不符合的是百分之多少。也换我来挑挑矛盾,如何?

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