五千年(敝帚自珍)

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

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家园 汉书里国与国之间的距离

我认为指的是国都与国都之间的距离,理解成国都至国界的距离不恰当。国界是条线,上面有很多点,如果不提是哪个点,光说国都到国界有多远,让人摸不着头脑。

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难兜是个小国,5000户,31000人。种五谷、葡萄等。国土面积应该不太。

家园 以“我”为主地理解汉书中的距离

我觉得《汉书·西域传》中给出的距离,站在汉朝人的角度去理解比较合适。即汉使(汉商、汉军等)从长安/阳关/乌垒到这些地方要走多远?

家园 网上查了一下汉书,关于康居

按查的版本,如果粗略的按普通直边三角形模拟一下的话,没有矛盾吧。(此时,必要条件:阳乌+乌X>阳X)

X 到乌垒 到阳关 阳乌

苏薤城 5776 8025 2738

附墨城 5767 8025 2738

窳匿城 5266 7525 2738

罽城 6296 8555 2738

奥鞬城 6906 8355 2738

家园 非常感谢指出我的错误

我把康居各国“到乌垒”的距离弄成了“到阳关 - 到乌垒”的距离。从excel中复制的时候把列贴错了。

正确的表格如下:

到乌垒 到阳关 乌阳距离(计算) 差距(乌阳-2738)

苏薤城 5776 8025 2249 -489

附墨城 5767 8025 2258 -480

窳匿城 5266 7525 2259 -479

罽城 6296 8555 2259 -479

奥鞬城 6906 8355 1449 -1289

家园 按直边三角形,大夏五翕侯有三个还是有问题

距乌垒 距阳关 乌阳距离(计算) 误差(乌阳-2738)

休密翕侯(和墨城) 2841 7802 4961 +2223

双靡翕侯(双靡城) 3741 7782 4041 +1303

贵霜翕侯(护澡城) 5940 7982 2042 -696

肸顿翕侯(薄茅城) 5962 8202 2240 -498

高附翕侯(高附城) 6041 9283 3242 +504

家园 这样看,只有一点一点的把当时可能的“交通图”都恢复

出来才行,至少主要线路如此。

你的例子说明当时的行进路线应该是曲线的,必须考虑当时地理环境下可能路线,用直线距离衡量可能不太妥当,也只能是做个参考。但如果这样,就需要对中亚在汉代的风土人情有进一步的了解,一点一点的构造了。

一旦改成曲线路线后,距离都不是问题,但一般倾向于最短路径,或者说在一定约束条件下的最短路径。

因而罽宾和难兜好象确实是个疑点。

如果不按边境算的话,这里逻辑上真的很难理解了,为什么不走短路,偏要远出3千多里来走?一种可能是当时有汉使辗转不少地方,由其他地方去的罽宾国,编史的时候就只记录了这个里程,没有和最短路径比较;还有就是现在流传下来的汉书中间这里确实有问题,至于是不是班固的问题严格来说也是需要考证的.

你说得"国都与国都之间的距离"比较有道理,如果不是点到点沿特定路径的距离,在地理定位上确实用处不大,也就是说边境到首都沿某条路径的距离可能都是多余的,最多折射点国家大小的概念.

家园 如果不是最短路径或者一定约束条件下的最短路径

这些数字的意义就小多了。

理论上不管哪条路你可以无限绕远下去,这样这些数据就完全失去了定位的意义——在这种情形下,拿这些数据推断出来的诸国位置,就是空中楼阁。

家园 比较倾向性是一定约束条件下的最短路径,但什么样

的约束条件可能只好从历史和地理两个层面去考虑了。估计这也是当时地图不太容易准确恢复全貌的原因之一吧

PS,即使不是最短路径,这些数据也可能有意义。至少提供了个距离上界,结合考古发现也可能目标定位,但争议应该要大不少。

再猜一下,会不会一个中包含了短途的水路距离,另一种是完全的陆路距离?这样的话勉强可以解释两条路两个相差悬殊的距离?不过这好象和LZ的观点有些类似了,目前做这样的假设还需要更多的证据。

家园 对,可以提供上界

就是这个关键的上界可以否定贵山城位于今Ashgabat。

大宛国都离都护治所是4031汉里(约1676km)。Ashgabat到轮台的直线距离是2235km,比1676km多出559km.

家园 正在画,争取画的好点。

我就不信,班固老爷爷的记录还能比不了现在的所谓主流了。

家园 那我先睁着眼等好了。

先鼓励一下,

不过还是劝老兄一句,有些东西不能太认真。——当我没说好了

老爷爷这个称呼很奇怪啊,准确的说班固要还活着应该是老妖怪了。

家园 期待中

一幅图应该可以囊括您的观点,很可能还会包涵一些之前还没有讨论到的细节。

家园 理解正确

幕此处读为man(四声),平而无文曰幕,文就是文字纹饰,针对钱币而言就是没字的那一面,只在有文字的那一面为人头,没文字的那一面为骑马。

这两种钱币都能在网上搜到的,区别很明显的。

家园 古文好还是显得有知识啊。这两字也算所有人都认识,可

真能翻译成白话文的不多。

家园 安息的货币我搜到了,乌弋的没搜到

老芒河友能否把乌弋山离钱币的链接给我一下?先多谢了!

我搜到的安息钱币的图,人头那面似并无文字。另外一面图比较复杂,中间有一人(全身像,不是只有头部),四周疙疙瘩瘩的,说不清楚是装饰还是文字。似乎和汉书的描述不太吻合:

安息国,……亦以银为钱,文独为王面,幕为夫人面。

估计我找的图片还是不对头。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

Coin_of_Phraates_III_of_Parthia(70-57 BC在位)

另,描述安息钱币的这句话,里面也有一个独字(安息是“文独”,乌弋是“独文”),是不是正面只有国王头的意思(对应于反面图案不仅仅是夫人面,还有其他装饰性的花纹或文字)?

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