主题：【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论 -- 森林鹿

感觉是对得上景的别处的贴子的链接

真是没办法，就是有这样的人，热衷于对自己一无所知的东西指手划脚。先抛出一个完全不着边的论点来，再要求不相信的人去花时间花精力查资料写东西驳他，人家驳得正确不正确，还得由他来评判定论——这是几岁孩子眼里的世界啊……

东突厥：突厥人全盛时期是木杆可汗在位时期，约为北朝周齐并立时，后来分裂成东西突厥两部。李唐从太原起兵到贞观四年，主要的掐架方是东突厥，其最盛时“东自契丹、室韦，西尽吐谷浑、高昌诸国，皆臣属焉。控弦百余万，北狄之盛，未之有也。”（《旧唐书突厥传上》）

有学者认为“控弦之士”是突厥人中的一个阶层，即此阶层人数即达百万。而东突厥控制下的人口还有粟特胡商部落、数以万计的被掠汉人等。仅贞观五年，李二就“出御府金宝”一次从突厥赎回汉人奴隶八万口。

突厥人起源于西方（约今中亚草原一带），他们的经济社会形态，除以游牧和（粟特胡商把持的）商业为主外，另外有一个要注意的是他们的锻铁技术很精良。当初在柔然手下是以打铁为业，刚兴起的时候曾被柔然人骂为“锻奴”。

薛延陀：东突厥覆亡后，薛延陀填补了北方大草原真空，也接手统辖众游牧部落，号称“胜兵二十万”。贞观十五年南侵时，纠合了他辖下的部落，也凑出了二十万兵马。等到薛延陀第二代可汗被杀被踩平时，本族残余还剩“七万余口”。（旧唐书北狄传）

回纥（鹘）：在隋末唐初刚刚出现在史书里时，有“众十万，胜兵半之。”（新唐书回纥传）唐高宗永徽三年唐军征西突厥时，曾经征调五万回纥骑兵（新唐书突厥传下）

回鹘最盛时期当在中唐安史之乱后，按程溯洛《唐宋回鹘史论集》的说法，“回纥汗国是在原突厥汗国的领域上建立起来的，原来处于突厥汗国统治下的各族，这时又转属回纥汗国统治下了。如大兴安岭东的室韦、奚、契丹，贝加尔湖东的拔也古、以南的仆固，叶尼塞河上游的戛黠斯、天山北麓的沙陀以及阿尔泰山西南的葛逻禄等部都成为回纥的属部。回纥本身，这时也发展了，除从前部落联盟时期的9部之外，又加入了葛逻禄和悉拔蜜两部。”

根据阿拉伯人塔米姆·巴赫尔九世纪前写的《回鹘游记》，当时回鹘人已经开始定居，首府哈喇巴喇哈逊地区农业和商业十分发达繁荣。

契丹：在隋“臣于突厥”时，“有胜兵四万”（《新唐书北狄传》）。贞观二十二年北荒悉平后，契丹部落设置玄、威、昌、师、带等17个羁縻州和1个松漠都督府（刘统《唐代羁縻州研究》）。

吐蕃：除去吐蕃统一高原后旧有人口300万左右外，吐蕃控制的异族人口当近700万。（朱悦梅《吐蕃王朝占领区人口考》）

• 【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论

“迁都事件”发生在武德七年秋季突厥军入侵时，“杨文干事件”后，李建成和李世民兄弟二人矛盾严重激化的时候。

大概过程是：有人认为突厥屡次攻击关中是因为长安人口密集、财富集中，建议李唐“焚长安”把都城迁到离抗突前线比较远的地方，便于指挥对突作战。李渊打算采纳这一建议，派遣中書侍郎宇文士及到秦岭以南的今汉中、湖北、河南一带，探查理想的迁都目的地。

李建成、李元吉、裴寂等人都赞成其事，老倔头萧瑀等“虽知其不可而不敢諫。”于是武德后期在公开场合一贯低调的李世民终于出面反对，并且比较罕见的，在朝堂上与李建成当众进行争论。

　　兄弟二人各自的观点，现在看来没什么特别之处，大致是李世民认为被迫迁都太丢面子、会“贻四海之羞，为百世之笑”，并以李唐军队总司令的身份保证在几年之内消灭突厥。李建成则重点针对李世民的人品进行攻击，并且按史书的记载，当公开争论结束后，他还联合一些妃嫔私下告状，认为李世民力主抗突是为了保住自己手中的兵权。

　　迁都争议的结果，各本史书记载的细节也有所不同。当然大致上李渊是同意了李世民的见解，停止迁都动议，这个没问题，但是按《册府元龟》中的一些原始记载，是说当李世民一陈述完自己意见，李渊就大笑同意，并且还夸赞李世民为“吾家千里驹”云云。而按照旧唐书的文字，李世民的意见却让李渊很“怒”，当时不但不同意，还命令李世民带少量骑兵去山南一带踏勘新都地址，只是李世民后来又反复陈述，最后打动了李渊，停止此动议。

这项讨论的过程结果，不用说反映出李渊当时对抗突战争持一种相当消极悲观的态度，这应该和李唐内部矛盾大暴露有关。同时，还有一个值得注意的问题，以前没怎么见人提过，这里多口水两句。

李渊、李建成一派意向中选择的新都城地址，为什么是“襄、邓”即今湖北河南一带？

　　要知道在隋唐之交的中古时代，甚至还可以上下再推溯五百年，当中国统一时，政治中心如果不在关中长安，就一定落在中原的洛阳附近地区。这是由自然地理和人文条件共同决定的，并不是某些人一时心血来潮的结果。具体到隋末唐初，洛阳城是杨广倾全国之力建设的新都，虽然在战争中破坏严重，但是“宫室、仓储犹存”，其硬件基础、区域内布局（如运河、几大粮仓以及金墉等卫星城）等都是国内其他地方无法比拟的，更别提人口和经济重心问题。那么如果李唐真的要迁都，要离开长安，为什么不顺理成章的迁到洛阳呢？如果只为了躲开“突厥攻击第一线”的危险位置，洛阳也完全符合这个条件啊。

　　答案很明显，因为洛阳地区是李世民的势力范围，而且看起来短时间内李渊李建成无法改变这个事实。

　　而反观汉中湖北一带，在当时“天下”的中心地区里，这一带算是李世民没有直接控制染指过的地方。李唐开国以来这一带的守将先后是李孝恭、李孝恭的近亲堂兄李瑗、以及李孝恭的亲弟弟李瑰。李瑗后来我们得知是一个板上钉钉的太子党，李孝恭兄弟的立场比较模糊，但可以确定他们不是秦王党。这样，“襄、邓之地”就可以说是秦王势力的空白薄弱处，对于杨文干事件后极度敏感的老李李大来说，被选为新都城所在地，也就不让人感到奇怪了。

　　但是这又引出了另一个问题。我们都知道李家一向被目为“关陇集团的代表”，李渊在起兵建唐以及统一全国的过程中，也主要是获得了关陇军事贵族势力的强力支持，才能因而成事。都城设在哪里，直接关系到当地的势力集团利益（可以参考当前全国人民对于北京的观感），所以在第一章我们就分析过，杨家父子特别是杨广，正因为坚决背离了关陇核心长安，当天下大乱时，才被关陇集团如此轻易地抛弃，另找了带头大哥李渊。

　　那么如今李渊李建成也要弃长安（甚至“焚长安”）而就襄邓，关陇集团的中下层实力人物，对此又会有什么看法呢？

　　本来已经得到了山东（包括江南）集团人物拥戴的李世民，此次强力反迁都成功，是否又在关陇集团人物当中，为自己赢得了额外的印象分？

• 【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论

这里严格的表述应该是“有些现当代学者认为”气候变化使游牧民族南迁，代表人物是汤因比、西周秀树、拉姆等。这个观点也有不少争议。

• 【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论

就是您要求我提供刘邦32万汉军战斗力还可以的证据。但我认为你拿雷海宗一个关于兵制的一个有可能的推测就能证明刘邦汉军战斗力就弱吗？你说的这条不是史实，或者说至少不是公认史实，你不能拿他来当史实对待，王兄是否同意？

地图当然，你看山东地形图，泰山是怎么标的 http://9654.com/m/a/shandong1.jpg， 横跨济南，淄博，莱芜，潍坊四个市。那么一个是不是一个美国人就可以说泰山在济南，或者泰山在潍坊？泰山山脉是几百公里长不假，但对中国历史文化有重大意义的泰山的位置是确定的。

google 地图上把肯特山标志在蒙古最北边，离乌兰巴托160公里以上。在那一代，有个叫khan khentii的地方，是蒙古认为成吉思汗的出生和埋葬的地方。这片区域，“Herding and tourism are tightly controlled, and hunting and mining are prohibited.”

另外，你的图里，很清晰的显示出了色楞格河的位置。在漠北之战后的几次大战中，匈奴军和汉军几次隔河对峙或大战。地图上很清楚，乌兰巴托地区，无论是蒙古那条大河，它都靠不着，它都在大河南边。而这几次大战基本都是李广利为主帅，都没有能击溃匈奴主力。而卫青，霍去病的漠北大战中是彻底击溃了当时的匈奴主力的。霍去病的敢深入死战，而且是在近乎全歼对手主力的情况下，难道会深入的不如李广利远吗？

狼居胥山到底在什么位置，霍去病的石刻有没有被发现过，我相信你这位能随口说出这么多中国历史学泰斗的人自然清楚，如果霍去病的石刻找到了，那还轮得到国内的专家把狼居胥山往内蒙放。你最后头那些疑问句，谁解答的了？khan khentii这片蒙古对旅游严格控制的保护区里，有没有什么别的东西，现在不是我们中国人能去考察的了的。如果我们有生之年能看到外蒙的回归，也许这一切的疑问才能解开。至于贝加尔湖，那要等老毛子再分裂一次以后，中国人才有机会去那去考察有没有汉代封禅遗迹，现在，即使有，人家也不会让你去的。国家权力在维护自己统治利益的时候，不会让你去自由的做学问的。

即使真的一无所知又如何那？白居易写诗的时候还会问一下老妪，希望做到老妪能解。你既然要立言，难免会面对不同的观点。不着边际你可以忽略，有错误你可以指出，或者用详细的资料，过硬的证据让别人无话可说。但是嘲笑别人的智商是几岁，确不回应别人提出的不同观点，未免不妥。

你既然精通唐朝的东西，李世民也好，马周也好，唐朝重要大臣里，有没有人写过类似贾谊治安策，晁错言兵事疏里关于如何对付外敌的方法论的东西？柳宗元的封建论和贾谊的过秦论就可以算一脉相承。你如果不知道，那就是说没有的可能性就很大，你知道就拿出来吗。

即使真的一无所知又如何那？白居易写诗的时候还会问一下老妪，希望做到老妪能解。你既然要立言，难免会面对不同的观点。不着边际你可以忽略，有错误你可以指出，或者用详细的资料，过硬的证据让别人无话可说。但是嘲笑别人的智商是几岁，确不回应别人提出的不同观点，未免不够风度。

你既然精通唐朝的东西，李世民也好，马周也好，唐朝重要大臣里，有没有人写过类似贾谊治安策，晁错言兵事疏里关于如何对付外敌的方法论的东西？柳宗元的封建论和贾谊的过秦论就可以算一脉相承。你如果不知道，那就是说没有的可能性就很大，你知道就拿出来吗。

1.泰山

您提到

泰山山脉和泰山主峰玉皇顶

泉畔兄可否仔细看下您给出的那副地图（我截取了泰山周围的部分贴在了上面），泰山的泰字标注在济南市的右下方，泰山的山字标注在泰安市的正上方。要说泰山山脉有一部分在淄博和莱芜尚可，但显然泰山并没有跨过淄河，越过鲁山，而延伸到潍坊。不解为何泉畔兄要拉上明显不沾边的潍坊，却闭口不提泰山所在的地级市泰安？

泰山山脉，满打满算两百公里出头，且位置并无疑问，拿它来做类比，窃以为并不恰当。

-----------------------

2. google上肯特山的标注

您提到

肯特山一带（Google Map）

我查了下google map，在肯特山所在的位置并没有发现肯特山（英语：Khentii Mountains/Khentii Range，蒙语: Хэнтий нуруу）的标注。而标注着khan khentii的地方，距离乌兰巴托大约在160公里（地图左下角有比例尺），难道您认为khan khentii就是肯特山？按您所说，“khan khentii是蒙古认为成吉思汗的出生和埋葬的地方”，但这跟khan khentii是汉时的狼居胥山有什么关系呢？并无任何记录表明成吉思汗的母亲在汉朝霍去病封禅的地方生下了他。

谭其骧先生的地图上，狼居胥山标注的是一条山脉，这条山脉最远的地方，离乌兰巴托恐怕还不止160公里，不知道您为何觉得这个标注有问题？

谭图，狼居胥山

您曾说

按照您的理论，蒙古人也好，俄国人也好，该极力否认汉时的狼居胥山在肯特山一带才是，而不是像您说的那样

请问您是否认同wiki的说法呢，即狼居胥山就是肯特山？若不认同，请问您所认为的狼居胥山在哪里？

-----------------------

3. 匈奴的河流

汉武帝时代，漠北之战以后，有五个年份对匈奴大举用兵（1.元鼎六：公孙贺、赵破奴；2.太初二：赵破奴；3.天汉二：李广利、公孙敖、路博德、李陵；4.天汉四：李广利、路博德、韩说、公孙敖；5.征和三：李广利、商丘成、莽通），其中并无明确隔河对峙的情形。而天汉四年那次，匈奴单于更是背余吾水（今土拉河）列阵。何来“匈奴军和汉军几次隔河对峙或大战”？

这几次出兵中，提到的河名有：匈奴水，余吾水，蒲奴水，郅居水，姑且水。这五条水，谭图上均有标注，其中匈奴水，姑且水和蒲奴水位于燕然山之南，均远在乌兰巴托的西南方向。郅居水（今色楞格河）在乌兰巴托西北，而余吾水（今土拉河）就贴着乌兰巴托的南部向西流去。何来“无论是蒙古那条大河，它（乌兰巴托）都靠不着，它都在大河南边”？

事实上，只有李广利最后一次出兵，汉军渡过了郅居水——还是他得到他家已经卷入了巫蛊之祸的消息以后，为了邀功而进行的冒险。其他四次，汉军没有一次越过余吾水（今土拉河)，当然更不可能越过余吾水之北的乌兰巴托和乌兰巴托东北的肯特山。

---------------------------

4. 卫霍一定比李广利更深入？

至于您提到

我的看法是，世易时移，漠北之战后，汉匈的国界线明显北移了，汉军深入匈奴作战成为常态。李广利数次出师虽未能击溃匈奴的主力，并不意味着他入侵得一定比卫霍要浅。虽然，我们知道李广利只有在最后一次领兵对匈作战中，为了邀功，才冒险渡过了郅居水。但是这种泛泛的比较很难说明问题。

-----------------------

5. 西汉初年汉军的战斗力

至于汉初时汉军的战斗力强弱，当然不是兵制好坏这一点所能说清楚的，兵制充其量只是一个方面而已。刘邦和项羽打过那么多仗，汉军到底是强还是弱，从这些战争中即可反映出来。我也承认这是见仁见智的事情（例如：因为项羽是不世出的人物，所以……），我自然无法证明其弱，您似乎也难证明其强，我们还是各自保留意见吧。

一波接一波的崛起，都被大唐镇压下去了。我曾经和陈经也讨论过，北宋初期大兵们也很强，为啥就没能完成大统一。结论是，初唐那帮将领是不世出的，不能指望这帮人的出现总是历史常态。。。

欧盟之间不需要护照吧？

其实我是想当然了～

我个内陆省份的小助工就出国两次过～

一次欧洲四国游

一次泰国普吉岛

好像我这个“外人”在欧洲四国都没有在穿越他们之间的国境的时候办理护照，他们自己人应该不用吧？

不过想当然归想当然～

中华民族的统一是要喜欢而且要支持的！！！

（先问哈）

长沙的气候在9月－秋季里如何？我有一个老美朋友，领养了两个中国幼儿。现在孩子开始懂事了，他们想带孩子去中国看看；大概也要等到明后年，或更晚。因为一个孩子是在湖南领养的，所以湖南、长沙是必然要去的。他们跟我谈起来，想听听我在中国旅游的一些经验和忠告；但是我还没有在湖南旅游过。事后我想到今年南方先是大旱，后又大涝，而他们带着两个孩子，应该在一个天气比较爽的季节去湖南。所以问一下：长沙的气候在9月里很爽吗？江西在9月里很宜人的！

（再回答：欧盟之间不需要护照吧？）

欧盟之间、以及欧盟和美加、新澳之间都不需要护照。

（问的多，答的少）

只能说说作为肥宅的一点看法：

1、要是长江以北甚至黄河以北的同志，对湖南的气候好像很不适应。湿度太大了！热的时候，湿度大会让人感觉很不舒服，绝对没有“爽”的感觉。

2、9月的气候？在大学我一般4月开始洗冷水澡，一直可以洗到11月～。个人感觉，7、8、9三个月是很高的温度的。平均最高气温均超过35摄氏度，昼夜温差不是很大,但也不小。

3、最近两年气候有点反常，去年八月竟然有段时间要穿长袖衣服～扣鼻，有记忆以来第一次。所以，我预测不了明年的气候。

4、来湖南旅游的，基本韶山去看太祖故居，衡山进庙上香,凤凰看风景，还有崀山、大围山、岳阳楼，然后就是张家界黄龙洞什么的，特别介绍——我的祖籍所在地——常德，有桃花源哦！！！当然要是选择常德则应该咨询河里的“老光”光叔！就是河里那个说菜的大叔！哈哈哈！

5、以上均为肥宅黄的个人意见，很主观！

详情请咨询河里的其他湖南同志！

谢谢！

祝好！