主题：【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论 -- 森林鹿

尤其是女孩子，可不能随便讲究了阿

书上提笔写个百万很容易，曹操南下的时候就号称雄狮百万，战将千员了。

刘邦是率领32万军队北击匈奴，然后前队后队分离，被冒顿40万骑兵包围在白登山7天7夜，汉军32万军队肯定尝试过救援，但匈奴兵力确实太多。而始毕可汗围隋炀帝于雁门也是早早做了准备，他调动的骑兵是书上说是30万，雁门附近41城被攻克39个。后来还是李世民摆出了50万援军的假样子，就把始毕吓跑了。貌似小李还在后边追击了好久，斩获突厥2000人。

这里就可以看出来了，白登之围，刘邦是把打天下的班底，战斗经验最丰富的30多万汉军都带上了，结果被人家围的死死的。不论什么版本（陈平贿赂阏氏说，或者我猜的匈奴后勤压力问题），汉军当时没有实力解围是确定的。30多万大军硬来根本打不过人家。而隋炀帝巡游也是带了10万大军，始毕这次行动必然是把能调动的力量全调动了，也只有30万骑兵，后边还被李世民吓跑了。（雁门之围在夏天，马的草料问题好解决，白登是隆冬，马的草料问题比较大）。

“围白登的骑兵“西方尽白马，东方尽青马，北方尽乌骊马，南方尽马。” 显然冒顿对30多万汉军并不感冒，在白登山下边用不同颜色的马搞巡游，震慑刘邦。而始毕确被李世民满山一插旗子就吓跑了，所以我认为始毕当时围攻雁门的兵到不到30万，估计还成问题那。从后边阴山大战诘利手里也就20万骑兵看，始毕围雁门也就20-25万骑兵的规模吧，这应该就是突厥总动员以后的极限了，和冒顿实打实的能动员40多万骑兵比较起来，我个人还是认为即使是始毕可汗时期，突厥的总兵力也还只是匈奴的一半或者顶多2/3.

汉初时军队的战斗力是非常弱的。按雷海宗的说法，当时的情况是：

而隋和唐朝前期的府兵制，是东周以降少有的兵制较好的时代了。

正如mm自己也说了，唐的武功和汉对比，最大的问题是不稳定，按下葫芦浮起瓢。MM认为是人口和综合国力造成的，我同意，但认为唐朝没有贾谊的治安策，晁错的言兵事疏等理论指导也很关键。这是我的观点，至于突厥，我个人认为唐书上写的百万是虚的，和史记里的户口胜兵的兵力差不多。光乌孙就胜兵18万，而匈奴实力可比乌孙强大的多，而且之前乌孙应该说就是匈奴控制下的大部落而已，只是匈奴在汉军连续打击下实力大减，才无力继续控制乌孙。

比如史记大宛列传介绍大宛，就是“大宛在匈奴西南，在汉正西，去汉可万里”，很明显，这是张骞出塞是的情况，按这个说法当时整个西域也是匈奴的，过了葱岭再往西，才算出匈奴范围。打架是靠人，但地盘大人口就多，好像是符合一般规律的。后边帖子里我也对比了白登和雁门2次围困，我认为冒顿单独就兵力数量讲还是比始毕强很多的。

MM是唐史专家，唐史我不在行（实际汉史也不在行，纯业余流），但知道老毛最欣赏3个人里有汉朝贾谊和唐朝马周。下边我补充一下我的观点，汉朝在对待匈奴问题上，有连贯的策略和理论。

贾谊 五饵三表

以立信义、爱人之状和好人之技为“三表”；以赐之盛服车乘、盛食珍味、音乐妇人、高堂邃宇府库奴婢和亲近安抚为“五饵”（《新书·匈奴》）

这是和平演变路线，是颜色革命的路子。

晁错 汉五长技 匈奴三长技和利用其他少数民族军队

这是晁错在军事上提出的路线，提出对匈奴作战的一整套战略战术，如“以蛮夷攻蛮夷”，“以己之长攻敌之短”，“以众攻寡”等。我个人看，这就和当年毛泽东提出的十大军事原则一样，这是理论指导。晁错的《守边劝农疏》《论贵粟疏》《募民徏塞下书》，也是在理论上对如何建立优势做了探讨。

到了武帝时期，“寇可往 吾亦可往”这句话深刻的说明了汉军的转型和指导思想的转变。汉军骑兵部队作战方式匈奴化，大量用投降匈奴士兵做教官，学习草原生存和战斗模式和方法。汉军在几十年战斗中，越过外蒙杭爱山的次数很多，霍去病到达贝加尔湖，更是迄今为止，所有中原政权军队到达的北方极限。

至于《贞观政要》，我没看过，不好评论。但从效果看，李世民一死，马上就有很多部族反了，他们怕的是天可汗，并不怕大唐。虽然苏定方，薛仁贵还是很能干，但总体上，大唐辽阔的疆土里，总是不是这里，就是那里爆发危机。高丽还算平定的好的，吐蕃，南邵，后来的契丹，北边突厥，回纥包括西边的阿拉伯，都没有真正解决问题，然后到安史之乱爆发，唐朝就掉到坑里再也爬不出来了。

作为对照，在公元2年，距离王莽和平演变篡汉不到几年的时候，汉朝的一纸诏书就能让匈奴把好不容易靠打仗要挟来的乌孙质子放回去，段会宗前11年还可以30个弩手就去乌孙国都搞斩首行动，几千乌孙骑兵面对30个弩手最后还是下马称臣。如果不是王莽上台后3次收回，3次重发单于印信，次次降级，把西域都护属国国王的印信也全部降级为候，导致西汉事实统治区的所有少数民族部落全都起来反抗。汉朝对北方，西域的控制还是不会出问题的。等光武帝中兴以后，班超36人出西域就能把局面打开，也是拜西汉经营所赐。

我不是什么粉，西汉有西汉的问题，唐朝有唐朝的问题，读历史，只是想多学点东西，从历史中吸取经验教训。也许我们个人都左右不了大时代的潮流命运，但可以通过观察现在，参考过去，给自己的生活点参考。功利点说，买不买房子，买不买股票，买什么样的股票，国家历史的发展轨迹，也会直接影响我们现在每个人的切身利益。

而中国的问题，必须要参考我们中国的历史，主席这方面是典范。主席19岁的时候就写出了《商鞅徙木立信论》，那时候才1912年，主席应该还没看到马克思主义的东西。我相信认真读过了主席《商鞅徙木立信论》以后，再重新去看主席是如何带领中国冲出黑暗，建立新中国，和建国后，如何搞建设，就会有新的感受。而要理解主席的文章，没点历史知识背景是理解不好的。

同样的，今天，温总理开完2会后也喜欢引用经典，奥黑也引用了孟子。要想更好的把握他们，也需要有历史知识背景，至少如果揣摩总理的意思揣摩的更通透些，可能不会知道什么股票该买，但也许能知道什么股票不能继续抱着了，中央要对那些行业限制了。这些限制往往会怎么样来，会到什么力度，一般来说，历史里不会有现成答案，但有参考意义。

兵制是一方面，但隋唐时期，游牧民族的武器和攻城能力也大大进步了。而西汉时期，汉军装备远优于匈奴还是《汉书》里明确记录的，陈汤传里陈汤有过表述，就不发了。就算汉军战斗力差，但匈奴装备水平和汉军差距也大。

晁错言兵事疏里明确写出汉军装备上的3个优势。弓弩，兵器，甲胄，都是汉军大优。尽管汉初可能生产力水平差，但弓弩兵器盔甲质量应该还是能保证的，至少和匈奴比优势不会小。同时注意，这里特别提到匈奴是皮甲，木盾。那么我们按常理反推，那汉军应该主要用铁甲，盾牌也不是简单木盾。

在这种时候，我还是更信任晁错的结论，至于雷海宗吗，可能是专家吧，咋没听说过，孤陋寡闻了。

而匈奴时期匈奴军攻城还不太行，刘邦撤退到山上，用强弩硬弓一守，匈奴还真没办法。而突厥时期可不一样，突厥和唐军装备上差距应该小多了，也有攻城能力了，短时间攻克39城就可以看出来。所以冒顿要能让32万汉军束手无策，兵力数量司马迁写四十万还是相当可信的。对应的，始毕史书记载是30万，但李世民摆了2天迷魂阵，始毕居然不派兵来探探虚实就跑路了，还让李世民后边搞了个追击。可见始毕的底气还是不足，对隋朝主力还是相当畏惧的。

然后你又跟我在这儿论述了半天“辽被金灭不是被更为游牧化的民族所灭”，不带这么忽悠人的

什么叫“封建化”，俺承认俺给不出严格定义，东西方各专业学者为这个定义争了上百年，到现在也没个能服众的说法出来。红茶兄能给定义的话，俺搬小板凳去坐听学习

别忘了，给出严格定义来以后，您还得再用这个定义，去论证蒙古灭金也是因为蒙古更加“封建化”，所以战斗力比金强；以及，辽金西夏因为“封建化”了，战斗力比突厥强；匈奴？因为人家延续了几百年不灭，您怎么着也得论证匈奴也是“封建化”的呀——反正除了突厥，大家都封建化，封建化，皆大欢喜河蟹一家

汉（或者唐宋元明清）很强，是因为他的外敌匈奴（突厥契丹党项女真蒙古满洲）很强，比其他朝代的外敌都强。

——怎么证明匈奴（突厥契丹党项女真蒙古满洲）比其他朝代的外敌都强?

因为他的中原敌手汉（唐宋元明清）比其他中原政权都强。

——怎么证明汉（唐宋元明清）比其他中原政权都强？

因为他的外敌匈奴（突厥契丹党项女真蒙古满洲）比其他朝代的外敌都强。

………………

我还是继续去加我的注好了……

现在解放军的装备和抗美援朝时志愿军的装备是否可以简单划等号？

同理，文景时的汉军的装备和刘邦刚刚得到天下时汉军的装备，是否可以简单划等号？

至于您说

我看到人家把《贞观政要》当做贞观朝（唯一）的大政方针理论，就已经晕菜了，然后又看到原来人家连《贞观政要》也没看过，还在长篇大论说西汉的理论比李唐强过多少，俺实在晕得找不到东南西北，只好可耻地仓皇败退

雷海宗的名头是不是比葛剑雄还响啊？老兄当初你在贰师城位置的那个帖子里带着我来回兜圈子，兜到最后告诉我当“推土机”是不行的，去看看人家葛剑雄的书。。。

当然，咋也没去看你说的书，（没时间，也不好找书）只是现在从mm帖子里看到葛剑雄写的唐是中亚竞争失败者的文章，又搜到了他关于长城的文章。也许葛教授其他方面很牛，至于长城，中亚什么的，这种军事政治方面话题，貌似有问题啊。也许葛剑雄教授研究中国人口什么之类的问题确实很牛，中亚一类话题，他这权威性貌似要打个问号。

既然你提了抗美援朝，对，装备不一样，国情也不一样。当时的中国西南西北还到处是土匪，新疆，西藏都还没控制，蒋介石的特务遍布全国。1950年，中国钢铁产量是61万吨，美国式6千万吨，只是美国百分之一！所以也许用专家的眼光看，50年怎么可能去和刚刚从二战洗礼中走出，坦克飞机大炮都是最好的，有原子弹的美国开战那。可是历史是什么？你能找个专家因为当时中国国内战乱还未平息，解放军装备差，当时中国国力差就否定朝鲜战争了？志愿军不但参战了，还攻克过汉城，美国的王牌军们差点被装备比他们差得多的志愿军包了饺子。

也许这位专家说的是事实，但项羽的军队击败了章邯，而章邯的部队，就是蒙恬那击败了匈奴的30万大军。刘邦在和项羽争霸中不管怎么说，最后是赢了不是。韩信的兵权也消了，他的兵也回到刘邦手上了。而且人家也只是说恐怕不容易，反而到了你这，成了我必须证明刘邦带的32万汉军不是豆腐军？你除了这一句恐怕不容易的证据，你在拿个能证明刘邦汉军是豆腐的证据出来好不？

文景的部队都是刘邦打下的底子，周亚夫就是周勃的儿子。就像现在的解放军和当年在朝鲜的志愿军，和最初井冈山上的红军，也是一脉相承的，这支军队的战斗力，从红军开始，就一直是强大的，所以才能拿下天下。同理，刘邦沛县起兵的班底就类似红军，他的军队先进了关中，约法三章，后来楚汉争，汉军最终击败了霸王的楚军。刘邦还带兵扫平了英布等各个异姓王，这支军队的班底，周勃，曹参，樊哙，夏侯婴等等，白登的时候可都在。刘邦如果带的是豆腐军，物质丰富点，到了文景手上就能成精兵？军队战斗力，不仅仅是有没有装备，毛主席说了，关键是人。

反正这种空对空没意义的，咋不管战斗力了，这个主观性太强。严格按史书看，白登匈奴出动骑兵40万，雁门始毕出动骑兵30万，这个白纸黑字，不是我造的。刘邦32万“豆腐”军，根本解不了围，史记说法是贿赂阏氏才脱身。而隋炀帝被始毕围在雁门半个月，手里也就10万禁军。李世民满山插旗子，摆出隋朝主力来了的样子就把始毕吓跑了，这也是史书所记吧。

所以从逻辑上推，冒顿的40万骑兵根本不畏惧西汉的32万主力军。我的猜测是7天后的大雾救了刘邦。骑兵在大雾天反而会失去优势，汉军拿着长枪长戈的步兵在大雾天一旦攻入匈奴人营盘，匈奴人可能会有大损失。所以冒顿一看下了大雾，立马撤退是非常明智的，毕竟匈奴骑兵长于野战，守营盘一类的活不擅长。而大雾会使匈奴骑兵的机动优势，骑射技术全都变的没用，而纪律严明的汉军步兵如果趁大雾进攻，那匈奴可能就要杯具了。

而在雁门，当始毕感觉到隋军主力到达后，就立马撤退了。小李同学还追击斩首2000，你觉得始毕敢不把隋军主力放在眼里吗？

这是基于史书的逻辑推理，冒顿的匈奴主力不畏惧汉军主力，汉军靠打仗解不了白登之围，搞白登决战，冒顿可不怕。而始毕还是畏惧隋军主力，隋朝主力真的到了，始毕还是不敢在雁门决战的。 这个推理你认为有没有问题？

不知道就是不知道，没看过就没看过。我不觉得这样就丢人了。

MM分析唐朝武功不持久的原因从人口，国力等方面着手。我只是补一条，就是唐朝有没有《治安策》《言兵事疏》这样的比较系统的外战策略。这个有就是有，没有就是没有。贾谊是三表五饵，晁错是以夷制夷，五长技对三长技，募民徏塞下。武帝是“寇可往 吾亦可往”。

马周，魏征等人如果也有系统的理论，那是有理论没执行好。如果没有，就是没有。大唐在开元盛世的华丽中突然崩塌，祸根必然早就埋下了。我们赞美大唐，但也应该找出大唐突然崩塌，然后又从此一蹶不振的祸根，这些东西可以来警示我们今天的人们。

MM如果是历史学行内人，那这正是专业人士的责任。至于我的观点是错的，那你指出错误让我改正就是了。

您可有证据表明我在贵山城的那个帖子里提到了葛剑雄？而且还让你去看他的书？把我没有说过的话强加于我，您不是第一次这么做了，树一个臆想的靶子，批起来是爽快，有什么意思呢？

是谭其骧，不是葛剑雄，虽然他俩都是复旦大学的。葛剑雄是谭老的弟子。

谭其骧老先生学识人品我相信比他的弟子葛剑雄要信得过，但你当初让我看谭老的地图。我现在也请你注意谭老西汉全图里是把狼居胥山和于姑衍山放在紧靠着乌兰巴托的东边。http://www.zrcx.com/Article/UploadPic/200610/20061016075623171.jpg

而wiki百科上可没采信中国专家的说法，wiki上是这么写的。

肯特山（蒙古语；Хэнтий нуруу），位于蒙古国北部中央省和肯特省，蒙古圣山。根据《蒙古秘史》，成吉思汗葬于不儿罕山（今肯特山），中国汉代称狼居胥山。西汉汉武帝元狩四年（前119年），大将霍去病曾追杀匈奴至狼居胥山，并封狼居胥山以祭天，祭地禅礼于姑衍山举行，史称“封狼居胥山，禅于姑衍，登临翰海，执卤（虏）获丑七万有四百四十三级”。

肯特山在外蒙最北边，跨越今天的外蒙北界和俄罗斯，距离贝加尔湖也相对较近。我不是不相信谭其骧老先生，但狼居胥，于姑衍这2座山是不可能搬家的。他标的这2个位置就值得商榷。比较谭老先生92年就仙逝了，他做研究的时候，中苏关系还没正常化，中亚，外蒙这些地方他都去不了。wiki上的说法显然是采信的蒙古的说法，人家世代生活在哪里，可以实地上山，咱们都是坐而论道，百闻不如一见。

好了，跑题结束了。老兄又给我挖个坑，让我来证明刘邦汉军战斗力不差。我不跳了，这是你的观点，雷海宗也是用的恐怕很不容易来推测的。你找证据来证明刘邦汉军战斗力差吧，没有强有力证据，那所谓刘邦汉军战斗力差的说法，就不能当成史实来对待，王兄同意否？

这点看没什么好荣耀的，老毛要是看到某些阳痿男，不还是要叹气，弄不好要送去农村接受再教育

乌兰巴托附近蒙古地形图，HENTEYN NURUU即肯特山。

谭图，狼居胥山

您当然可以觉得这两幅图有重大区别，我认为还是相当一致的。

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谭先生生于1911年，他做研究的时候，当然有段时间中苏关系不好，但显然不是所有时间中苏关系都不好，反而还有相当长一段时间的蜜月期。由中苏关系曾有段时间不正常，就推论他没有去过中亚和蒙古，并不可靠。

虽然，很可能谭先生并没有去过这些地方，但做学问途径很多，若每个地名都要谭主编亲自实地考察，中国历史地图集到现在也编不出来。谭先生只是这套书的主编，此书的编者过百，怎见得其中就没人去过蒙古，考察过相关地方呢？

至于您说