五千年(敝帚自珍)

主题:JF-17,巴基斯坦空军的鸡肋(续) -- 大水

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家园 这个...目前恐怕只有老美能办的到

有几百架飞机多批次凌空轰炸跟跟几百架飞机的编队轰炸还是有很大区别的

家园 这个

印方的空地精确打击能力确实不强,但是,取得制空权后几百架机机搞凌空轰炸,即使是用无制导火箭蛋,炸弹,也是很大的杀伤力哦。

别说是几百架战斗机攻击机,哪怕是螺旋桨式飞机,也是不小的战斗力。

话说要是总共只有几百架飞机的话,再考虑到出动率的限制,恐怕就成了空中羊拉屎,聊胜于无了吧。。。。

这个
家园 步步为营啊

丢个垃圾还能砸个花花草草呢,更何况是投弹呢,呵呵!

家园 很简单,巴方不认为是鸡肋。
家园 目前还参加了至少三个改型的设计,

双座,对地,先进出口型.下一步计划是巴基斯坦独立改进.

家园 认证还是有用的

每当有事发生,需要正确的舆论引导,就只有认证会员能发言了。

家园 是有过一个歼7与F-20杂交方案,

  是中、巴、美三方搞佩刀2时美方提出来的,基本上是F20的前半机身与歼7的后养合并而成。但这只是美方提的口头方案之一,根本没形成实际的设计思想,被中国给否了,不是中美联合推出的。

家园 说几句题外话

这位楼主兄弟看来下河时间不长,我说句和你主题无关的话。

西西河这个论坛之所以有魅力,其中重要一点就是良好的讨论环境,这个不但和河内不少大牛的以身作则有关,更和更多河友理性讨论有关。所谓理性讨论,我个人认为可以用十六个字来说明:“言之有物,言之有据”;“海纳百川,有容乃大”。前者八个字是一种知识的奉献,很多有名河里大牛们做这点是非常让人钦佩的,比如“英雄本色”中晨枫,晨军门写关于航空文章无数,有空的话楼主可以多看看,那些文章不能说每篇都是精品,但不少是内容充实的力作。后者八个字,是很久之前西西河主页上的,我很喜欢这八个字,我这么理解:不要看重观点不同而要看重自己知识不足。其实观点的不同不代表提出者有敌意,相反,很多指正即使是有些尖锐的,但我更宁愿相信更多的是有善意的。以上只是我自己呆河里呆久了的一点经验,仅供参考。

关于JF-17的问题,其实在“英雄本色”里已有不少讨论,建议楼主去看看。

家园 哎 什么叫做口头方案?

有进步洒 ,越多的人开始承认有一个歼7+F-20的杂交方案的存在了,再来看看这个方案是不是所谓的“美方信口开河的口头方案”或者“但这只是美方提的口头方案之一,根本没形成实际的设计思想”。

以下引用部分全部出自被多次提到的《超七史话》

1985年的时候

为此,格鲁门公司派出4名技术人员将于23日到北京,24日到成都飞机公司谈判。希望成飞作一些准备,提供一些技术数据。王还初步介绍了格鲁门的一些设想;一种方案是机头重新设计,另一种方案是买F-20飞机现成的机头装上去。

其实这个这个时候格鲁门方面已经定下杂交方案,一直到86年参加巴方竞标的都是杂交方案。

1986年5月

正式参加竞争的美国飞机公司是波音公司和格鲁门公司。洛克希德公司曾经感兴趣要参加,但不久给巴方电传说不感兴趣了。波音公司的方案是研制一个新机头,两侧进气,用F-16的航电设备(看来是我们的工作起了作用);格鲁门的方案是用F-20的机头,用F-16的航电设备。

过程基本是这样:格鲁门在基本没有什么竞争的情况下拿出了杂交方案,中方也逐步意识到了格鲁门在机头上的技术封锁和商业压榨。因为技术在人家手里面,中方也没办法,更加没有去否定这个方案。但是,格鲁门笑得太早了。因为后来波音的态度发生了很大的转变,中国转而倾向于波音方案。

  波音公司态度的转变是出乎意料的,但是更让人狐疑的是,波音的态度来源于美国政府的压力而并非项目本身

1986年8月2日,部军贸开发领导小组书面报告姜燮生、何文治、王昂副部长,报告在分析了当前形势以后,提出:1、积极支持与波音合作;2、如果巴方只选中格鲁门一家。应准备如何与之合作的方案;3、争取与普惠公司合作搞PW1216发动机。姜副部长等批示同意。

即使是波音积极加入进来后,中方也是做了波音方案被格鲁门方案被搞死后预案的,还什么格鲁门杂交方案被中国否定了?

波音公司在巴与巴空和国防部共讨论了4天。总的印象认为巴国防部对格鲁门和波音两家还是平等对待的,但看来巴空军已基本定了与格鲁门合作,原因是格鲁门自己设计的X-29验证机用了F-20的机头和进气道,并且用了F-404发动机,因此对巴介绍时令巴空感到比较落实,而波音手上比较空。

然后

孙局长个别又和拉尔夫谈,如果波音在可行性研究中少要一些钱,如75万行不行?拉尔夫表示。不要钱不是主要办法,最终是要巴方真心请你干才行。况且,在研究过程

中,还要请巴方来开会,定问题。

这个时候波音的人都认为巴方只是拿他们去赔标的呢

那些成天嚷嚷叫人熟读《超七史话》的人,其实自己本身对那篇文章的了解却很有限。

家园 谢谢提醒

河里面的规矩自然是无条件遵守,自认为写几篇关于飞机的文章,俺还是有能力的。也欢迎各位正常指出不足,参与讨论。

其实去年九月下河以来,一直是看得多说的少,例如俺也炒股,也经常逛西西河的股版,但是限于能力,只看,从来不说。

家园 我记得《超七史话》里还说j7机身与f20头对不上。
家园 我想应该是中国把生产"外包"给巴基斯坦,卖给

第三世界国家,在那里JF应该有用武之地,不至于比上比下,食之无味,

家园 呵呵

其实我前文的回复已经从侧面回答这个问题了,如果真有这么致命的技术问题的话,格鲁门的杂交方案为什么能够存在那么久,甚至是获得巴方的青睐,从而打击波音方面的热情。

是有这样一句话,文中还提出最初的格鲁门提出杂交构想时,成都方面认为格鲁门对MiG-21的结构并不了解,歼-7后机身跟F-20前机身不能对接。

后来波音方面积极参后。文中好像提到的:中方认为巴方可能是被格鲁门唬住了,因为F-20的机头压根对不上歼-7的后机身。

问题是:在中方向格鲁门及波音都提供了后机身与计划新研制的前机身连接处的技术资料的情况下。如果真的存在连接不上的这种致命性技术问题的话,在长达一两年的时间内,格鲁门为什么要坚持那个杂交方案?成都方面为什么没有跟格鲁门,巴方提出?格鲁门,巴方为什么没有发现这个问题?

中方得知巴方倾向于杂交方案,波音认为巴方并不是真心想跟他们合作时中方还没有抛出这个问题?反而是中方报告指出“如果巴方只选中格鲁门一家。应准备如何与之合作的方案;”。 

真的是歼-7后机身跟F-20的前机身对不上吗?

其实超-7史话里面还有提到,成都方面一直想获得前机身的技术资料,但是很长一段时间内格鲁门一直是对中方进行保密。

呵呵,这不矛盾吗?在中方压根无法获取前机身的技术文件的情况下,怎么能在格鲁门一提出杂交方案时就指出不能对接的问题呢?

要发现问题的话,也应该是格鲁门方面发现问题才对啊。

家园 我很感兴趣的一个问题

《超七史话》是一篇公开发表的文章,里面可分析的内容很多。但是我感兴趣的另一个问题是:成都方面跟格鲁门的合作,在时间上与和平典范计划有重叠。

中方及格鲁门方面是否有有综合考虑这两个项目,目前无这方面公开信息。

家园 F20机头和歼-7机身配在一起只是格鲁曼自己的想法

格鲁曼不但抛出了这么一个可笑的方案,其主要目的就是“钓鱼”,先骗到合同再说。而且自以为是的以为自己可以在这个项目里面挤走成飞,成为主承包商。

成飞不论从技术上和商业考虑上都没有同意这个方案。

F20都不是格鲁曼的战斗机,他有什么技术封锁?

<超七史话>里面的原文: 

  

  

1985年10月24日,格鲁门公司以肯尼夫先生为首的4人小组,在孙肇卿、李泽蕃、毛德华、朱荣章的陪同下来到成都,第一次进行"佩刀"Ⅱ的技术谈判。我和陈金琰事先组织了一个30多人的谈判班子。谈判中,我们发现格鲁门对我歼-7飞机了解得很肤浅,因此一些方案设想是粗的。其实只要收集一些公开的"米格"-21资料,了解也会深一些。这里可看出美国人爱吹嘘自己的特点,为了竞争,他们什么都敢吹。比如利用F-20的机头接到歼-7上,而两机的外形和受力结构根本是对接不起来的。我们一谈就在美国佬面前显示了我们的实力,看来也给他们留下了深刻的印象。他们想通过谈判摸我们的底,并提出要我们提供不少资料。反过来我们向他要一些数据(如发动机方面的),他一点也不露,更不要说给一些资料,就连王承栋在北京私下给我们的方案提纲,他们谈判时也一点不露。他们刁钻得很,似乎生怕我们抢了他们的生意,看来是不想与我们合作,尽管如此,我们还是给了他们一些全机重量重心、机头对接处结构尺寸、发动机舱尺寸等数据和草图。10月27日,中美双方签署了纪要,陈金琰代表成飞签署

这个方案纯粹是个笑话:

所以格鲁曼不得不提出了新方案:原文如下

"

关于改型的技术方案是由格鲁门按美军标设计一个13框以前的前机身,两侧进气的进气口位于机腹两侧,电子设备全集中在前机身,在美国制造好后运到巴基斯坦与中国向巴提供的13框以后的机身对接。装F404的后机身,要有一个下部大舱门。江同问他,这飞机谁是总设计师?总体上谁负责?要不要做全机风洞试验、强度疲劳试验、系统试验等?如何组织领导?中方有多大工作量,如何合作?一系列问题,佩莱哈克他们都答不上来,只说以后派人到成都去谈。问到中、美、巴三方的合作关系时,佩莱哈克说已跟法鲁克说清楚:巴方是买主,也是项目负责人,美方中方都是巴的承包商,都直接对巴方负责(意思是中美之间没有任何关系)

成飞确实有备用方案,波音的那个只是其中之一,成飞的工作还有所谓的自成商品:这个是和中航技的合作

 占据的份额多少,直接关系到市场的划分,为了防止"佩刀"Ⅱ久拖不决或最后吹了,即使成了,我们也没有自主的推销权,受制于美国和老巴,所以在对付国外合作的同时,我们自己应该独立干,自成商品。会议讨论了一天半。成飞抛出了"自成商品"的C型机方案,作为中航技和成飞合作的经营项目。整个工程分两步走,第一步不装最终航电的飞机,可以飞行试验,主要改机头及进气道,预计要花3000万元研究费

波音公司在巴与巴空和国防部共讨论了4天。总的印象认为巴国防部对格鲁门和波音两家还是平等对待的,但看来巴空军已基本定了与格鲁门合作,原因是格鲁门自己设计的X-29验证机用了F-20的机头和进气道,并且用了F-404发动机,因此对巴介绍时令巴空感到比较落实,而波音手上比较空。(实际格鲁门说用F-20的机头改装"佩刀"Ⅱ是绝对不行的,只是巴方被唬住了)因此波音在竞争中最关键的是能否拥有可用的歼-7M资料。在可行性研究阶段,如何让巴方知道研究情况很重要,波音拟在5个月中与巴方举行4次会议来解决。在生产阶段,波音认为还是应由波音来采购,与巴方有分歧。但其中最主要的是拥有资料的问题,因此波音提出10个方面的资料清单,共19页,想请中方提供。首先怕中方没有这些设计资料(数据曲线),所以他们已打电话由公司即派几个人来成都,先看一看这些资料,心里有个底。

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你说的那个方案连可行性论证都没通过,成飞当时或者没有明确提出反对意见,主要原因是巴方倾向于这个F20的机头,但是这个计划只在纸面上出现过。

成飞那个时候确实对两头进气的机头没有经验,不但寻求过波音的支持,而且还找过沈飞(还付了技术转让费)

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