主题：对基督教和犹太教的一点理解 -- 酥油茶

人也天天犯错误，难道犯错误就有理了？

哈哈，千古以来，傻子，混蛋，片子，。。。如滔滔江水连绵不绝。。。。

难道他们就有理了？？

世界最大的民主国家，大印度人几千年到现在来还一直喜欢烧寡妇，难道。。。。？哈哈

而且在可以预知的未来，宗教没有消失的可能性。

您当然可以说，“千古以来，傻子、混蛋、骗子如滔滔江水连绵不绝”，但您不能说我们现代人的老祖宗全都是傻子、混蛋和骗子吧？如果说信仰宗教是错误的话，他们为什么会犯错？历史上往往是破除了一种宗教的陈规后，又出现了一种新宗教的限制，这是宗教的罪过还是人本身的问题？

以印度而论，印度人喜欢烧死寡妇，为此编了个湿婆之前妻莎蒂举身自焚的故事。到了信仰伊斯兰教的莫卧儿王朝时，阿克巴大帝下令禁止寡妇自焚，没能管住。到了英国人统治印度时，依然严禁自焚，可是这种现象还是没能绝种，如您所说，今天还时有发生。这是印度教的罪孽吗？我看不全是，而是印度人的罪孽，是印度社会大环境的产物。

不管是否按照人数和范围来统计，我们至少可以说，宗教依然是当今地球上不可忽视的一种社会现象。像某些人那样要求我们不得介绍任何与宗教相关的知识，这是闭目塞听，而不是真正批判宗教的办法。

你还不如直说人的问题得了，宗教本来就是一种人的观念的一个投影罢了，当然了，某些宗教的背景和历史很稀烂，尤其是里面的观念和对照的实例实在是稀烂，哪么多人照着学，照着做，不是混蛋是啥？人家来指责当然无可非议。

当然了，要做无可挑剔的圣人是极难的，这个世间的人，毛病极多，不管进那个门，要想立马就改正成洁白无瑕，基本没门。

就连以智慧超胜的佛陀，也承认，普通人要修证到完美境界，基本要花天文数字时间的努力才行，这个来看，现象可以理解。

当然了，人都追求完美，尤其是看别人的更是一针见血，当然了，要是能自己反省，不犯同样的错误，那就是君子大人圣贤所为了，不在河里的讨论范围之内。。

当然了，现在河里这些批判在，西方的历史上早就多的不计其数了，没有这些批判，哪里会出来后来哪么多教派，现在科学观念的冲击，已经让太多原教旨的东西在整个社会里面很稀薄了。。

西方国家现在口头里面喊的，基本类似神话百科启蒙教育罢了。

当然了，我们国家，韩国，日本，ww等地，现在处于启蒙传教时期，更加处于狂热的阶段，慢慢来吧，时间会慢慢改变一切的。。

不能别人说点基督教的好话就一个蛋砸上去，这样不讲道理会降低你的反驳的力量。

比如，基督教再怎么禁锢科学，牛顿老大和很多其他老大都是虔诚信教的。

旧约里和新约里描述的上帝显然是不太一样的，旧约更强调上帝的权威和全能性,而新约更强调圣灵和生命，约伯的故事的独特之处在于它对信仰的诠释。之前的篇章似乎让人可以有这样的印象，那就是和上帝建立了关系，上帝就会帮助你，让你無往而不胜，或者最差也是武侠剧里的主角。约伯记讨论的其实是这样一个问题，就是信仰是相比人的境遇而言更本质的东西，不是为了得好处或者上天堂才信仰的，信仰是因为它本来就是如此。就像人生来就有喜怒爱憎一样，信仰对人是一种更本质的存在，而人的存在本质也因信仰而变得不同。

在约伯记里，义人约伯，家庭、财产、亲友诸事顺利的约伯，竟然在很短暂的时间内，平白无故地遇到各种意外的灾害，儿女，牛羊，房屋，全部离他而去，甚至最后身染恶疾，坐在土灰之中。不光周围的人都觉得约伯活得这么痛苦，还不如死了算了，他妻子也这么认为。约伯自己的哀歌里，似乎也在向上帝哀叹，当时还不如不创造他的好。人生本来是为了钱财富足，多儿多女，身体健康，如果这些都被剥夺去了，那就不如死掉的好，这样的想法似乎再正常不过。

再引申一点，就是如果一个人地位低下/失败/贫苦/病痛缠身的话,那按大部分人的眼光看来，这个人也就没什么价值了。就像对先天不足的孩子甚至是女孩子，很多人会认为这样的孩子一辈子的价值是个负数从而将其抛弃。当然一个人再年少气盛，很快就会年老衰朽，所以人跟完美的上帝来讲，卑贱的像蛆虫一样。

来看望约伯的三个朋友就是这么想的，这三个朋友看到约伯这样一幅惨状，都告诫他要谦卑，不要以为自己有多么了不起，好好想想自己，肯定是哪里错了，做了坏事，才遭到这样的报应，上帝总是惩罚恶人，甚至是弱势的人，人算什么东西呢，不要自以为是。

约伯怎么看呢，他虽然也向上帝哀叹自己的不幸，但这种哀叹就像被废黜的王子哀叹父王那样，就像被惩罚的孩子向就在门外的父亲抱怨那样。他始终相信自己与上帝的亲密关系并没有断开。他认为自己所行正直无私，始终如一。那你为什么到了这部田地？约伯认为，上帝的奇妙是我所不能知晓的。

这里有几层意思，首先约伯认为上帝从来没有离开他片刻，反而在越倒霉的时候就越在观察他。其次，这种信仰不是简单的把上帝观音菩萨化：因为你对我好我就信你，你对我不好我就不信你了；如果是这样的话，这种信仰和婴儿摔倒了就去打地并无不同。那既然上帝对他不好，他还信上帝，那不是受虐狂吗？可是，如果本来就没有上帝，谈何受虐之说呢？一个人被车撞死了我们会去惩罚司机，一个人被山上滚下来的石头砸死了，我们又去惩罚谁呢？

所以约伯这句话其实非常关键，既他承认有一个更高的秩序，姑且叫上帝，这个秩序是他的认知能力不可能完全知道的，这是不可知论吗？也许，可以想象既然粒子世界都分不同层次，宇宙也定然有人类之上高一级的层次，这个层次与之人类就像动植物和细胞一样，一个细胞能够理解整个生命体吗？似乎不能，那对于人类应该也有超乎个体把握甚至理解之上的秩序存在。

对于我们把握不了，理解不了的东西，应该采取何种态度，这就是宗教要探讨的问题，我们再回来继续看基督教或者更确切的说犹太教在这里给出的方向。

这里，约伯认为，这种秩序是神奇的，创造了四时八方，冰山海洋，飞禽走兽，是人的言语和情感无法充分表达的神奇；进一步，约伯始终感到他的存在和这种秩序有本质的密切联系，同时，他又认为人的智慧也是世间最大的奇迹，所以人如果用好他的智慧去探求真理，就是至高无上的意义。

对于自己现在的状态，约伯也在开始的哀叹里提到过，但是，他在哀叹自己不该出生时，也是一种旁观者的态度：人啊，一生辛苦，却无非过眼云烟，上帝你为何要看顾他，又要让他受苦？而由于他对和上帝联系的坚定信仰，和他对人类智慧的信仰，他即使处于灰烬中，也不认为自己是卑微的，需要认错的，而是认为自己行得端做的正，即使到上帝面前，也要和他说清楚。约伯面对外界加给的苦难是随遇而安的，因为这个和更高秩序的连接占领了他的心。

对于亲人的远离，朋友的不理解，约伯明白，周围这些人是和他一样的凡人，他们只能通过表象看人，既不了解自己的品行无亏，也不了解自己和上帝的关系，所以他们说服不了约伯。最后耶和华出场说约伯的观点才是真相，才结束了讨论。

所以这里给出的结论是，把自己同更高的秩序连接起来，相信自己的力量，对个人得失不要纠结于眼前，要看到银河黑洞，想想长征两万五，心里只想着社会主义建设事业，才能克服个人局限性。

挺根红苗正的对不对？再想想这是大几千年前犹太教的篇章，确实足够“进步善良积极”了。

你的疑问似乎是说，为什么上帝和撒旦联合起来捉弄人，上帝为什么这么坏，还要别人信他？因为如果不编这个上帝撒旦，人民群众就会问，到底为什么耶和华会让他这么受罪？如果不解释的话，这个耶和华也太古怪不可信了，得有一个相对合理的原因。约伯不需要原因就一直都信？对，但是读经的犹太人民可还不是约伯，但也不是对耶和华全无所知的人，所以他们可以接受试探这个解释。你接受不了，那是因为程度不够，所以可以索性丢开这个解释。

• 回应方解石：我对宗教和社会的一些看法（讨论合集）

上帝为了证明自己的信徒对自己的信，而给他考验，如果按照你的说法，就是将他作为至高无上的存在，我们不必对他有任何质疑，而我们在上帝那里表现的信，将成为我们面对任何事物的信念源泉。。。多么熟悉的语言啊，想到了文革的时候，只要听毛主席的就能如何如何，只要按照毛主席的话就可以如何如何。。。。

基督教发展了两千年，发展出来的说服别人的本领是很强的。但是在我看来基督教比佛教要差的一点，是基督教常常将信仰置于外物，而佛教发展到后期的大乘佛教之后，讲求渡人渡己，讲求佛在心中（禅宗的这个理念也是从某些大乘佛教经典中引申出来的，并不是全为自己独创）。信念最终是根植于自己心中的，借助虚无的上帝也好，借助其他也好，终究不过是一场自我安慰和自我催眠。

当我们将这种不能知晓全委于上帝，其实这已经是一种消极态度了。若是这样的话，估计整个世界的奇妙都不能为我们所认知，都要委托上帝这个虚无的偶像来揭示，又何谈今日的各种发现！当然，你也可以说，人类的发现也是上帝御赐的结果。那，我就彻底无语了。

其实这个故事没有基督教徒揭示的那么玄乎。你可以去看下中国传统的宗教，尤其是那些历史上所谓的邪教，比如白莲教之流，一样能找到类似的情形。大多数宗教都要给出信我如何不信我如何的故事，类似的这些故事不过是到了基督教徒那里，得到了五花八门的用于说服人的解释而已，所以看起来就披上了很美妙的外衣。基督教追溯两千年，在当时的社会它就是邪教一个，何必看的那么神圣不可侵犯。从宗教发展史来说，基督教和那些所谓的邪教没有啥区别。旧约和新约很多内容是在说那些内容的，当我看到《中国民间宗教史》这本书的时候，我被小小的震惊了一把，因为我发现所有的宗教都有他们的共同点，他们的文化觅母因为有这些有侵略性的特征，并借助他们，而在人类社会中复制传播。从这个意义上来说，基督教并不比谁高尚。

这里要说明一下，就是佛教和基督教是有所不同的，佛教更近似中国的儒家的产生方式，它最初的教义的传播方式很大程度上也更接近中国的儒家思想等诸子百家，而不是跟基督教一样。

西方社会从中世纪基督教确立统治地位到尼采喊出“上帝死了”，用了上千年的时间。而目前很多国人却反其道而行之，在我们自己心里树立起虚无的偶像。我承认宗教在临终关怀和某些领域具有不可替代的作用，但是，我觉得如果将这些宗教推而广之到其他，那绝对是历史的倒退。政教分离是这个世界的必须，宗教该有个藩篱而并非无从限制的扩展自己的势头。基督教和伊斯兰教在坚持自己信仰的绝对正确性上是一模一样的。这种排斥其他思维方式的模式，我觉得绝不是什么好事情，当然，我同样赞同宗教自由。但是我坚决反对大肆传教。

在我这个历史唯物主义者看来，您这就等于是说：客观唯心主义比主观唯心主义差一点。

人造出了神，并借助于它虚幻的外力，这在您看来很可笑；但人造出了类似“真性”、“真如”等观念，并借由其获得心理安慰，这难道就更高尚了？

禅宗否认真有客观世界，或者认为这世界的真理无法用语言来表述，既不能用感觉经验，也不能用语言文字去描述真理，而要靠个人的“顿悟”。这种主观神秘主义的态度难道对社会而言是积极的？如果将我们的社会委托于这种神秘主义，获得的发现只怕比一神教文化更少。

政教分离当然是对的，宗教自由当然也是要的，不过在说这些话的同时，请也同样不要太拔高“道在心中求”的佛教、道教以及儒教，不能因为他们是土产或者已经国产化的，就对他们放宽要求。

呵呵，因为楼主说

但是即使这个信仰是把自己同什么更高的秩序维护起来，那也是向外界寻求某种支持。在我，的确有着感觉，就是这个向外界感受，的确不如向内心寻求。如果楼主的向外界寻求更高秩序，能得出后来那一大串，那佛教向内心寻求自然要稍微进步些了，因为无论是上帝也好，还是某种超自然也好，最终是通过我们自己的主观而产生作用，从这点上来说，正是“心中有佛”啊。

禅宗的思维，我个人可能是做了某些近似于哲学观念的修正，在我看来，禅宗的思维蛮近似于维特根斯坦的。我对于哲学的造诣本来就比较浅，只不过是读维特根斯坦的《哲学研究》的时候，总觉得与《金刚经》等有相当的近似之处。禅宗的毁师灭祖，可以看成是一种“主观神秘主义”，却也正如范文澜的评述，说禅宗是对佛教的反动。这种反动在传教方式上，一定程度上解放了思想，让佛教从枯燥的背诵经文以提高修业的净土宗、讲求讨论法理哲学的律宗等解放出来，不再以崇拜偶像为能事（虽然佛教作为宗教，下层对偶像的崇拜依然存在），另一个维度上，这让佛学作为一种哲学能够更深入的接近中国知识分子，让佛教中人物能以其他的思路来理解佛教本身，而不是迷信佛的无所不能。这种跳脱，和基督教的绝对正确是不同的。当然，禅宗一部分的确走向了另一个极端，就是变成您所说的“不可说”的神秘主义了。

西方来的佛教到禅宗，这的确是一个互相改变互相浸淫的过程，佛教起源于类似孔子的讲道授徒，而逐步变为成熟宗教，又从成熟宗教在中国逐步变为上层作为文化而下层依然作为宗教的一种存在，它并不是简简单单的说是被中国化这么简单，这个是我的陋见也是很多人指出的。我对佛教的了解本来浅薄，怕不能更好的深入讨论。

但是，如果按照您的分析，我的确是存在这些问题。鉴于楼主过于发挥，而让基督教披上了神秘和绝对正确的外衣，这点的确是存在问题的。我承认，今后讨论的时候，就不对佛教做出啥发挥了。

但是除去这些，佛教本源，是类似儒家的一种思潮，单就这点来讲，它还是比基督教更能让我接受的。起码那些迷惑世人的“上帝无所不能且绝对正确”的表述要少多了。

上面您的帖子明确的表述了您并不是传播伊斯兰教的传教士。这大概是我的第二大收获了。这和楼主的态度还是有所区别的。

看起来,以色列先把自己祖先美化,编了一个故事,但是太狭隘了(只有以色列人是神的子民),他们的牧师对其他民族的人也太残忍;所以后来基督教在这个基础上改良了,当然祆教在这个过程中也先编了一些故事出来.经过这么多年,基督教的教义基本上漏洞很少了,但是它仍然解决不了根本问题:人到底如何能得到真正的永生?人如何能得到真正的自由?人如何能彻底摆脱痛苦和折磨？

不得不承认,您的发言是最精彩的.给我一些启迪,谢谢!

任何企图使圣经在逻辑上自洽的努力都是徒劳的，是没有读懂圣经的表现。基督教是拥抱悖论（Paradox）的。事实上，悖论可以说是神秘主义的源泉，宗教的基石。

犹太人的信仰如果把上帝换成天，换成道，就和古代中国人的信仰没什么区别，犹太人在经堂里讲的故事，我在中国传统神话故事集里也听过类似的。当然他们的优势是有厚厚的经书把经典故事固定下来，而中国上古的精神随着时间早已散失。只有在故纸堆里才可以看到，我们祖先的精神特质和后代如此不同。

佛教呢，我相信佛教大师也可以达到同样的精神状态，所谓诸法归一，但修炼的路径可能不同。儒家道家本来并不是这种意义上的宗教，他们强调的重点不在于此。

你这里说的一点很有趣，说我们“把”上帝当作至高无上的存在，但无非是来自于自己的内心。好，这里将上帝替换成宇宙，于是成为：我们把宇宙当成至高无上的存在，但无非是来自于自己的内心。对于这个唯物唯心的经典争论，我的理解是这样的，人类和其它动物可以感知部分的外部世界，所以人类对外部世界的认知注定是片面的，但人类的特点在于他可以理解他注定无法理解所有的外部世界这个事实。而极端唯心论似乎不认可或者在回避这个事实。

这些理论哪些积极，哪些消极，我认为完全看它们的进一步诠释，犹太教认为我们注定无法完全理解的外部世界是奇妙的，值得无限惊叹的，而人类在世界中有他特殊的地位，和这个上帝本来也有异常亲近的联系，是可以用自己的智慧来追求真理的，所以人承认上帝的奥秘虽然无法完全知晓，但是这种奇妙感和置身于更大秩序中的感觉，以及使命感和运用智慧的渴望占据了人的身心。佛教认为一切都要求诸于心，但也容易因此就对外物丧失了兴趣，如果没有外界的一点输入，心的世界从哪里来呢？但我相信肯定有人从佛教中悟到了积极一面，但也有不少人确实变得消极了。

此外，承认人在注定无法理解的外部秩序之中这件事并不仅仅是一个带来积极和消极的认知问题，而是一种态度的转变。原始人是不需要宗教的，因为他和其他动物一样无时无刻不感到大自然的存在，现代人切断了和自然的联系后，也就失去了很多重要的感觉，就像一个宇航机器人，在茫茫宇宙中依靠信号和制作他的人的联系获得下一步的命令，现在信号断了，这个机器人可以自我短路毁灭或者开始乱走，但他决定继续把自己的信号接收装置调到伪接收的状态，然后慢慢地靠之前的输入和自己的需求来继续运行下去。给自己定一个目标的行为就是信仰，也有的机器人不认为还有什么信号，于是开始随心所欲，比如开始不停地给自己灌机油...

参见飞天鸭:飞天鸭看人类文明发展史：第一章，原始社会好（上）

• 回应方解石：我对宗教和社会的一些看法（讨论合集）