五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【中医是我国的瑰宝】很不幸!发扬不易! -- 原振侠

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家园 细胞变异的事是我看错了。

不是在你看来解释不了病情,是看成了唯一的解释角度,不能用她来解释的都是可疑的。只是中医有另外角度的解释。

家园 角度一不一样先放在一边

事实只有一个。

所以我开始会说

如果所谓寒邪内侵实际上指的是体细胞基因突变的话,倒没什么话说,只是不知道什么样的中药可以让特定细胞的基因突变反转而不需要如西医一样杀死细胞。

所谓西医“病因则至今不明”如果是说至今还没有找全致病基因,和清楚了解环境因素的话,也还说的过去。只是找到那么多致病基因,比一句寒邪入侵还是要明确一些的吧。

想把中医的角度在事实层面上和西医统一起来么。

另外想起来了,我当时说“那么多致病基因”是针对白血病这个统称的,如果是帖子里那种慢性骨髓性白血病,主要的致病基因倒是相对单一。

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外链出处

家园 寒邪内侵在中医是什么解释你知道吗?

我说的角度,比如整体的角度和局部的角度的差别。事实只有一个,观点各不相同,谁的有效果,谁更有说服力。

你说:“如果所谓寒邪内侵实际上指的是体细胞基因突变的话,”,这是你对寒邪内侵的假设解释,即而有了问题“只是不知道什么样的中药可以让特定细胞的基因突变反转而不需要如西医一样杀死细胞。”

事实上中医是不是这么看的?不知道。中医怎么治疗的,也就是怎么解决了你的疑问?也不知道,这些是超出你的理论体系的,在你的理论体系外还有没有更接近客观,或者更有利于实际治疗的观点?这是应该学习的。为什么值得学习?因为她取得了好的效果。

家园 一个例子算什么?

不管是什么癌症还都有千分之几的自愈率呢. 也就是说治都不用治就能好. 难道能够说服大家有病不要去治吗?

那一个模糊的例子能说明什么? 碰巧"治"好了一个就能代表普遍有效?

西医却有确切临床统计数据, 现在治疗慢粒的方法可以使疾病缓解率达到80%! 如果采用干细胞移植等技术,患者无病存活率还是比较高的(30%?).这才是真正的奇迹呢.

而中医却拿不出这样的数字, 只能凭一两个特例来说事儿. 这就是一种欺骗.

家园 病急乱投医

胡万林一个骗子, 也凭着一把芒硝混成了不小的气候呢! 当年不知道有多少人也是把希望都寄托在他身上.成千上万的病人里, 也不可能没有一两个被他"治"好的.

家园 这口号喊的好啊! 实践检验出的真理是中医治好了几个白血病患者?

我很好奇呢! 不会就凭那么一个有争议的例子就代表真理了吧?

实践检验出西医治疗可以缓解90%以上的白血病, 治愈率也有30%甚至更多. 拿出一两个辉煌的例子不算什么.

事实胜于雄辩, 更胜于干巴巴的口号, 不由得我鄙视中医迷信西医了.

家园 中医是讲究辨证的.

人处在的环境,有各种各样的"邪",人本身有正气,与之对抗.但正压不住邪的时候,邪就逐步入侵.至于正气如何不足以抗衡,可以有内因和外因.简单说,外邪过强,或者内气不足(比如不良饮食习惯,不良生活习惯).

中国的医和道都认为人在出生前具有先天元气,胎儿是用脐呼吸的.出生后,改为后天口鼻呼吸,先天之气就开始被损耗.即使一个人一辈子百病不生,最后也会元气耗尽而死(从这里引申出气功,转后天为先天,补先天元气).

另外,西医认为的癌症等是基因突变的结果.而中医认为是邪.邪去,变异细胞自然会被正常细胞吞噬.我认为除非急性病,需要西医对病变部位进行直接治疗压制,如果可能(时间),还是最好通过中医,逐步调动人体自身能力,治愈疾病.

家园 人本事内部就不可能自发出现邪么?

这种可能性是怎么被排除的?

我认为除非急性病,需要西医对病变部位进行直接治疗压制,如果可能(时间),还是最好通过中医,逐步调动人体自身能力,治愈疾病.

不是急病的话,西医也是要调动自身免疫力抵抗疾病的。可是白血病就是急病,虽然慢性的不一定马上死,但不治疗的死亡率是非常高的。

西医认为的癌症等是基因突变的结果.而中医认为是邪。

不管从什么角度去看,用什么术语去解说,同一种病事实只有一个。中西医的解释只有互相印证才有可能都对,否则肯定有一个是错的。费城染色体的存在是CML确诊必须的,BCR-ABL在病变白细胞内的存在也是客观可见的,用中医的说法应该是内邪已生,“邪去,变异细胞自然会被正常细胞吞噬”只是一厢情愿,因为变异了的执行吞噬功能的细胞已经都是“邪”了。

家园 谁的有效果,谁更有说服力。

如同爱菊轩所说,西医更有效果。

我说

如果所谓寒邪内侵实际上指的是体细胞基因突变的话

是因为:

CML必须通过费城染色体的存在而确诊(CML必存在费城染色体)

如果,CML是由寒邪入侵引起的。

寒邪入侵必然是造成费城染色体的突变,或者是引发这种突变的原因。

事实上中医是不是这么看的?不知道。中医怎么治疗的,也就是怎么解决了你的疑问?也不知道,

谁知道就出来说说,因为中医西医不管理论上有什么不同,在事实层面必须统一,否则必有一个为错。而CML必有体细胞突变这是事实,不是西医的理论。

为什么值得学习?因为她取得了好的效果。

为什么不值得学习,因为她的效果不如西医好。

家园 不能这么说吧。

不是急病的话,西医也是要调动自身免疫力抵抗疾病的。可是白血病就是急病,虽然慢性的不一定马上死,但不治疗的死亡率是非常高的。

首先,我说的急,应该 emergency/urgent 这个意思。但凡能有一些时间,这样的病我会说是重,紧。其次,西医对如何调动人体自身的免疫水平,我觉得并不高明。比如普通的感冒发烧,在美国,只要不是高的不行,多半就是让病人硬抗,在国内,就是挂点滴了。没有一个深入下去,再看看人体是否有更深层次的原因了。也不是西医不负责任,而是整个西医理论就没有这一块,只要指标正常了,万事大吉。

中西医的解释只有互相印证才有可能都对,否则肯定有一个是错的。

印证是必需的。但不印证不能说就有一个一定错误。理论体系的基础不一样,这个对错的结论如何下呢?如果以事实为依据,大家按照自己的理论方法都把病治好了,谁对谁错?

邪去,变异细胞自然会被正常细胞吞噬”只是一厢情愿,因为变异了的执行吞噬功能的细胞已经都是“邪”了。

癌症不扩散前,变异的细胞是少数。不扩散的原因,在细胞层面上说,是正常细胞和癌症细胞势均力敌的结果吧,如果正常细胞得势,怎么会不把癌症细胞吞噬干净呢?邪去,这个词我用得不准确。具体该怎么讲,不知道该如何用词。就打个比方,比如我受凉感冒了,我会先去多穿几件衣服,保证自己不再继续受凉,然后药物治疗。不可能一边吃着药,一边穿着裤头背心在风雪里乱跑。

家园 变异是普遍存在的

有好有坏也有什么功能性的变化都没有的。但是造成白血病的变异是危害性很大的,既这种变异使细胞的增值不受控制,所以就算开始数量少,如果没有外界干扰,它不受控制的增值是相对于正常细胞的生存优势,所以是不会让正常细胞得势的。就算正常细胞多,他们也只通过识别非己来杀灭外来异类,而大部分的癌细胞是会通过这种识别的,既它们不被机体本身认为是外物。

不知道感冒裤头的比喻和这个有什么关系。

至于印证,中医的理论不涉及实际的物质存在,所以可以随便忽悠不怕。而疗效,这个其实是大家最关心的,中医就应该给出有统计意义的疗效,然后再和西医相比,不能一个例子就吹上了天,而且没有对照,一万个例子也没用。我是相信有这样的证据的中药的疗效的,至于机理,可以再慢慢研究。

家园 嗬嗬,再来

变异确实普遍存在。所以西医里面对生白血病的解释,就如同一个人突然中了六合彩一样。就我个人而言,我不相信这是最终的答案。

另外,这里

如果没有外界干扰,它不受控制的增值是相对于正常细胞的生存优势,所以是不会让正常细胞得势的。

也是有问题的。人体所处的外部和内部环境千变万化。这个不存在干扰,根本就是实验室说法。实验室可以做到,人本身做不到。癌症病人可以存活很多年,如果变异细胞那么容易就得势了,人也就很快死翘翘了。

那个感冒和裤头是想说明邪的问题。前面犯了一个错误,另外一个帖子作了解释。再提一下,按37医生的说法,变异细胞只是邪还在的表象,不是邪本身。

至于中医是否涉及实在的物质,现在还没有定论吧。我个人相信是有的,所以中医理论不是随便忽悠。建议 octogenarian 不妨去试一试龙魂他们搞的宋式形意教学。那个每天一小时,不花太多的时间。练习一段时间之后,再回来看看中医理论,如何?

家园 这种特殊的疾病确实如中六合彩

当然有很多外界因素影响这个人中不中,比如这个人是不是有很多钱去买彩票(受到辐射等等增加变异机率)。你可以说我不去买不就得了,可惜突变这种六合彩机制是生物进化的动力,除非另创一种生命体系,否则六合彩总会降临的。

我说的不存在干扰是指在正常生理状态下,不运用针对癌细胞的治疗。CML这种癌症的病人存活时间长是因为存在较早的诊断手段(因为癌变细胞在外周血内,容易取样),其他很多癌症患者其实从癌症发生到死亡时间也不短,只是发现癌症已经是晚期了(比如肝癌,不病到一定程度是不会拿块肝组织出来检查的)。时间长,说明癌细胞的优势在早期不明显,但是有些突变,比如BCR-ABL的形成,相当于一个trigger,会在长时间内增加细胞内突变的机率,让病情恶化。早期优势不明显不代表癌细胞就会被干掉,如上文所说,体内机制无法辨别癌细胞和正常细胞。

如果认为邪没有物质存在,那没有什么话好说。如果有,是什么?就算消除了引起变异的邪,已经发生的变异是不可逆的!不是邪走了就自然好了。

我相信练拳可以强身健体,而且比单纯workout效果好,但是这就是个经验总结,和中医能不能治白血病这个问题离得太远。

家园 您没有搞明白我的意思?

那我想再澄清一下:

1) 针对您说的

没有研究检验,那么如何区别真正有效的中医和江湖骗子?

我认为,研究检验,是用来检验药品和一些治疗方法的,不能够用于区别良医和江湖骗子,无论是中医还是西医.区别良医和庸医,要看疗效(也即医术).区别医生和骗子,有无医术外还要加上有无医德.这点您是否同意?

至于专业考试和执照,是保证疗效的充分条件之一,但不是必要条件.医术高低才是必要的条件,也是区别良医和庸医的方法.

另外,"区别西医和骗子很简单"估计是您的笔误.这两个并不是非此即彼的关系.按您的逻辑,就是要看执照,有执照就不是骗子,没有就可能是?有执照,是西医,不见得就不是骗子啊?那些为了回扣,给病人开一些昂贵又没有疗效的药的医生应该算骗子吧?还有那些人死了还继续收费的呢?

2) 针对您说的

在研究领域有证据证明是对的之前,在应用领域应该持非常谨慎的态度。

我认为,既然不可能绝对证明正确,那么以此为应用的前提条件就很值得商榷.所以

在研究领域有证据证明是错的之前,不应该限制中医的应用

我认为更客观.因为中医的治疗方法和疗效是经过实践检验的,仅仅因为没有相关的研究就限制它的应用,未免不太合理.打个比方,在人类还没有科学地了解到火是一种剧烈的氧化反应之前,是不是就一直要茹毛饮血下去?

3)关于

西医自己也没有这么做

我是指,西医在成药的应用上也并没有等到研究证明它十全十美才去用来治病.这里研究的"不绝对保证正确"并没有限制西药的应用.既然如此,也不应强求中医中药在科研证明正确之前要限制应用.

而且成药上市后的应用,也是研究的一部分(前期实验中人群的样本太少).在这方面,西药和中药是一致的,疗效都要经过大量病例的检验.

4)当然,您说的是"在应用领域应该持非常谨慎的态度", 并没有说绝对不能应用,还是留有余地的.这点我同意.其实任何药品和治疗方法的应用都应该非常谨慎.有了研究检验也并不是说可以少谨慎一点.所以这里不应对中医和西医区别对待.

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