五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】老百姓眼里的战争 -- 史鉴

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家园 另外在历史上,不是没有过这种情况,力量不均衡的双方最终实现了和平统一

比如620年穆罕默德与比其实力强大的对手握手言欢。再比如南美反抗殖民地斗争胜利结束后玻利瓦尔自动退出权力争夺以期各方能和平建立新国家。这样的例子的确很少,但不是没有。可我们中国历史上何尝有过一次这样的实践?我们的权力人物领袖人物何尝有过一次这样的个人牺牲??这难道不是一种民族文明智慧层面上的缺憾和不足???

再说内战。同样是内战,人家西方民族也比我们做得更有智慧 --- 美国的南北战争打到最后南军山穷水尽,罗伯特李仰着高傲的头向北军投降,北军则怀着极大的尊敬接受敌人的投降,然后文明地对待敌军将士... 再看看我们是怎么做的!国府如何残害共军将士就不必说了,共军对国军将士又是如何呢?善待大的、镇压小的、同化普通士兵。不错,政治手段绝对高超,比国军强到姥姥家了,但在这里我更多地看到的是一种功利主义,而不是一种真诚的和解;是一种小聪明,而不是大智慧。中共那种做法能跟84年前的美国人对待昔日敌人那种真正的和解和文明对待相比么??

史鉴最后那句话“中华民族什么时候不再完全依赖武力解决争端什么时候就进入高级民族了”有什么错么??

家园 他认为打得赢结果打不赢,这就说明他不行嘛!

这是主观愿望和客观情况的差距问题,也正是对自身实力和水平认识不清的表现。

首先,历史本来就是成王败寇,当然您要不同意那也没办法。

其次,我们研究历史当然是为了将来,但是将来我们做决策的时候历史只是一个参考,决定性因素还是当时的状况。比如对历史有研究的人在国共内战开始前能够大致判断结果,甚至还能预言过程,老蒋就做不到,结果很惨。再比如如果将来台湾独立,是否要动武、何时动武就要看当时的国际国内状况,庙算如何,时机如何等等。这一切都是以利益为指针,以获胜为准则的,而不是先插上一块“中国人不打中国人”的木牌子,顶礼膜拜一番,然后以之为准绳来捆缚所有人的。

最后,我实在无法理解你的最后一句话。我说的是胜利的一方要扛起代表中华民族的责任,而不是说天意谁代表中华民族谁就战无不胜。失败者都不在了,还怎么代表,当然是胜利者代表了。

家园 给俺的实在受之有愧,就当给温相大人一个就可以了

谢谢兄台!俺也给您一个花

家园 我并不支持绝对的反战主义,但我具有强烈的反战主义倾向

有反战主义倾向的人,或者说就是 war-averse 的人 与war-neutral 的人之不同,

就在于有多少胜算时我才会打、武统的成本达到什么程度我就先不打,以及双方和

平统一希望尚在但武统成本较低的情况下究竟是打还是不打。

我的立场是,即使武统成本较低,胜算较高,但只要双方和平统一的希望没有破灭,

那么就不打。打与不打这个决策,要基于对方的和谈诚意/双方和统的可能性,以及

武统成本和胜算 这两大方面的通盘考量。不是只要成本小胜算高就开打。那样跟动

物有什么差别?

家园 对您这句话表示质疑:

“他认为打得赢结果打不赢,这就说明他不行嘛!这是主观愿望和客观情况的差距问题,也正是对自身实力和水平认识不清的表现。”

您这种说法实际上是基于一个预设前提 ---- 历史发展的偶然性是次要的,必然性是主要的。

可惜许多人都相信历史发展的噪音很大,偶然性即使不是主要的也很难说是次要的。

在一个噪音巨大的体系里面,预判失效是再正常不过的,并不代表做出此预判的人如何“不行”。

家园 这方面我和老酒的看法有些不同又有些相同

我反对大陆主动去武统,同时坚决支持台独必动武。

纵容台独,将使整个东亚陷入长期战争的泥潭,或者中国最终在血泊中取回台湾,那么台独将比现在留下更多的惨痛和仇恨,或者台独成功,中国在失利后陷入混乱和崩溃,这种局面实际更为可怕,我的看法将是人类社会面临的巨大危机。只有最愚蠢和自私的政客才会认为中国这样一个充满了炸弹的国家崩溃是人类之福吧。

武者止戈,正为将战争扼杀在开始之前。

家园 其实我只是在说明我自己的看法

我的看法不可能代表我国最高决策层的意志。所以我想还是分开来说比较清楚一点。

假定极端反战主义是100分,极端好战主义是0分吧,我的位置大概是85分,李根的

位置大概是50分,萨的位置可能是70分。而我估计我国最高决策层的位置大概是60分。

我自己的反战立场已经说明了,这里就不赘言了。这代表了我理想主义的一面。

同时我也有现实主义的一面,那就是我相信如果台湾闹独立,大陆动手的可能是很

大的。事实上我乐见大陆对台采取舆论方面的吓阻姿态,并且不断增强武备,因为

只有强大的武力才能make you threat or warning real.

我认为大陆当局当然应该坚持“你独我必打”的公开立场并切实做好打的准备,某

种程度上这会降低战争发生的概率,所以也符合我的理想主义。

但同时我又期望大陆当局在台独真的发生之后能采取最为谨慎的态度完成打还是(暂

时)不打这一决策。

家园 然,肉食者谋之

以旁观的角度来判断最好。台湾若发生“独”,而大陆不做激烈反应是不可思议的,那样BJ不但自己的处境将越发艰难,而且内部也无法交待。

这还是在其次。

更重要的是台湾对于美中来说具有一个相同的意义,那就是一块Block的石头,美国用台湾Block大陆,大陆又何尝不是用台湾来Block美国?台湾是大陆的一块影壁,放它独立,便是直接鼓励对大陆开始俄罗斯化,这是大陆上层无法容忍的。

大陆对台独如果作谨慎反应,或许符合战术需要,但战略上实际是置自己于内外双重火上煎烤。我的看法真正动起手来,大陆可以打的牌反而更多。

选择在台湾与大陆摊牌,很有可能真的是在一个错误的时间(世界乃至中美内部对一次新的世界大战毫无兴趣,但中美摊牌,从双方今日的武装看,战争规模可能还会超过以前的世界大战,中国发展的威胁尚不足以让普通美国人忧虑到需要战争解决),错误的地点(台湾政治角度不比科威特,口头上支持的也许有,跟着出兵比较难,闹不好得和中国单挑,台湾的地理位置对美军兵器优势有较大的抵消作用,如果看看双方的战略纵深就更惨了。) 和错误的对手(中国其实是真不愿意和美国摊牌,更期望和平发展,而且中国本身的市场经济在世界已经占据了相当的地位,先站在这个位置上,和它打就有些勉强,有一种逼良为盗的感觉)进行一场错误的战争(目的到底是什么?如果彻底征服中国,需要怎样的代价,征服以后怎么办?如果不彻底,中国把战争控制在中低烈度又该怎么办?毕竟中国弄几个乡镇企业合成一下燃料就可以往台湾送礼,美国人可是一袋水泥也要跨太平洋过来,或者让日本人敲竹杠 -- 美国的国债是多少来着?)

战争,从两边看,也许比从一边看清晰。

家园 唔,赞同萨的观点,尽管从个人角度讲我是反战的,因为

原因我也和老酒一样是对百姓充满了同情。一旦开战,以目前的战备水平和双方军力对比,第一批登陆的阵亡率怕不是一个小的数字。这些可都是老百姓自家的孩子,在军内的高官子弟是不会当这个第一批炮灰的。不管怎样,我对这种内战的阵亡毫无尊敬之意,只有怜惜之心。

而真的让对面宣布独立,只能让我对这帮治国的“精英”失望到极限。其实大陆可打的牌要比对岸多得多,原因萨大分析的得清楚,呵呵。真到那个时候,只能说是让老百姓以命为上层的失误买单,那时候打也是没有办法的事,只希望这种情况不要出现

家园 逻辑好象有问题啊?

是否煮酒先生可以先来个对“台湾独后疆藏必然--不--能成功独立”这个statement给一个逻辑论证先?

这独那独,本来就是"帝国主义"没事找事生造出来恶心咱们的,咱们难道真要来个"真理不辩不明?"更何况逻辑这个东西本来就不是自恰的.换句话说,就是"公说公有理,婆说婆有理".这也正是为什么英国佬要划一条迈克马洪线--只要有那条线,合理不合理永远辩不清.

关键词(Tags): #独立#逻辑#辩不清
家园 是楼上的老兄先说中国如果坐视台湾独立不管就必然会有疆藏之独

所以我请他给个论证。Who makes the statement, who proves that statement.

台湾问题与疆藏明显不同:台湾是事实上的独立和完全自治,大陆对其并无实际武力控制;而疆藏一直处于大陆政府的武力控制之下。因此台湾有闹独立的本钱,疆藏没有这个本钱。所以即使大陆坐视台独而暂不动武,疆独藏独也闹不起来。更何况台湾问题说到底是中美竞争与妥协关系乃至世界博弈全局的问题,如果中国真的暂不动武(当台湾独立时),也必然是与美国交易妥协的结果,在这场交易妥协中美国必然要做出一些让步,这些让步自然就包括放弃支持疆藏独立等方面。

说到底,中美两国都是理性而精于计算的国家,不是那种非要把对方逼到死角的疯狂无赖。两国的这种性质就决定了:如果中国动武,则必然会承诺给美国一些其他好处;如果中国不动武,则美国必然会承诺给中国一些好处。如果有人认为中美之间只有对立竞争没有妥协合作,那我只能劝这位多做一哈研究和思考。

家园 商讨

当然作为旧军人来说,我也认为他们的思想境界不如解放军将领高,比如张灵甫只是对自己的家乡父老特别好,而中共将领则普遍胸怀全国老百姓...

长沙大火后,张灵甫率部队官兵帮助灾民建屋搭梁,重建家园,颇受好评.

  孙立人率新一军在缅甸作战期间和战事结束回国以前,尽全力救助缅甸华侨,故后来1950年第8军第26军残部退入缅甸后得到华侨在兵源,钱粮上的全力支持,得以在缅甸站稳脚跟。孙将军特别重视教育,每收复一地,总是先帮助华侨重建学校.

我觉得孙、张两位将军的思想境界和个人操守比很多解放军将领高。

家园 奇怪,ccp对国军战俘不好么?

北方对南方很厚道么?

家园 CCP对国军中下级军官(连营级) 有很多都是作为敌我矛盾处理的

对生缚的高级军官虽然不杀但也是囚禁多年。北军对南军将领有过这样的对待么?

北军对南军厚道不厚道,孤立地评论没有任何意义。什么事情就怕比。您拿他们跟咱们的国共比比?

家园 本来和动物就没有区别,你非要崇高一把....

累不累?

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