五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】十六国风云 1.1 -- 应侯范雎

共:💬85 🌺639
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 6
下页 末页
家园 关于兖州与颍川的

1、试想,A、B郡毗邻,A郡一连五六年就没有断过战争,有时候这个战争还会蔓延到B郡来——这种情况下,能说B郡是安全的么?

陈留、荥阳,那几年可不止是邻郡有战火、偶尔被冒犯而已,它们东、北、西都有战场,还不时被强敌犯境。

2、所以汲桑很可能并没有到达陈留郡(从延津过黄河,南岸是濮阳国,濮阳之南是陈留)——老兄既然也是“很可能”,那我也可以说“很可能不是”,对不对?

3、没有明确证据说明战场在陈留;虽然,也不排除这种可能。魏植的力量也较弱(可能类似于封云),一下子就被苟晞灭了——老兄既然说“不排除这种可能”,那我也可以说“可排除这种可能”,对不对?

4、“王弥收集亡散,兵复大振。分遣诸将攻掠青、徐、兖、豫四州,所过攻陷郡县,多杀守令,有众数万;苟晞与之连战,不能克。夏,四月,丁亥,弥入许昌。许昌在颍川郡,颍川属豫,陈留属兖,这时应该同在战火之下,颍川并不比陈留更安全。”

——王弥当时是流寇性质,过把瘾的那种,他入了许昌之后就入了洛阳,离了洛阳之后就去平阳投靠刘渊去了。流寇扰袭岂能与匈奴进犯相提并论?

而且,当王弥进攻许昌的时候,东海王正在鄄城,如果东海王认为颍川情势更危急,他为什么不调头回防呢?甚至于王弥入了洛阳之后,东海王也没有大动作,而王弥最后竟然被王衍打败,可知当时王弥力量之弱小。

5、是不是也可以猜测东海王是用重兵保护粮道呢?——如果这话属实,那么此前东海王一直屯兵许昌,也是重兵保护粮道?

6、战火仍在黄河之北,位于黄河以南的陈留郡和颍川郡,它们岌岌可危的程度并没有太大的差别,陈留和颍川之间并无天险——陈留郡就是黄河南岸,颍川郡呢?它可在颍水两岸,就地理上讲,南北百隔好几百里,怎么可能“岌岌可危的程度并没有太大的差别”?

若说没有天险?——什么才叫天险?只有长江、蜀道才算天险?大大小小的军事设施,难道不构成军事上的阻隔?若说“位于黄河以南”,“没有天险”,难道黄河南岸到淮河之间,就夷如平地?东晋时期南北往来胶逐争夺的就是这块地方。

7、《晋书.王弥传》中说“弥复以二千骑寇襄城诸县,河东、平阳、弘农、上党诸流人之在颍川、襄城、汝南、南阳、河南者数万家,为旧居人所不礼,皆焚烧城邑,杀二千石长吏以应弥。弥又以二万人会石勒寇陈郡、颍川,屯阳曜,遣弟璋与石勒共寇徐兗,因破越军。”——这一段史书透露出的另一个重要信息是,此后近一年,王弥的活动区域就在颍川附近。粮道一次两次被劫并不可怕,可怕的是,这块区域不安全,不在我方控制范围内,有粮也不敢发了。

8、就如老兄也是“很可能”,“不排除这种可能”——在无法证实也无法证伪的情况抠字眼,我觉得很没意思。个人认为但看大势,黄河南岸与颍川那个安全,这是一目了然的事。

但老兄既然不认同,那就求同存异好了。

家园 关于扬州

一是时间。石冰破江扬在太安二年七月(303年),他被杀是在永兴元年三月(304年,也是太安三年,这一年年号变更数次)。

——这是打错字了,根本没有太安三年。

二是占有的地盘。

(太安二年七月)张昌党石冰寇扬州,败刺史陈徽,诸郡尽没;又攻破江州,别将陈贞攻武陵、零陵、豫章、武昌、长沙,皆陷之,临淮人封云起兵寇徐州以应冰。于是荆、江、徐、扬、豫五州之境,多为昌所据。

即使如您所说,他们占据的只是若干点,请问他们占据是哪几个点?这些点有没有在漕运路线上的?

-----------------------------------------------------------------

1、如果老兄只看《资治通鉴》,用如此概括性的语句,当然无法看清他们的占领是怎么一回事了。我原本认为老兄熟知《晋书》,在关于两晋的基础概念上,我是与老兄有共识的,看来我搞错了。

2、有关江南的问题扯出来是可以扯很远的,最基础的一个问题就是:两晋之交,江南在谁的手里?在江南世家手里。江南众世家拥戴谁,谁才可能在江南立足。

司马睿是得到江南世家的认同,才当上了皇帝;陈敏起先被江南世族持观望,观望之后发现这人难成大气,然后被抛弃;而石冰呢?他一开始就没有得到江南世族的承认。

根据《晋书.地理志》:西晋末扬州有十八郡——上面我所说的“江南是个区域概念”,就是这个意思。

江北有两郡:淮南郡、庐江郡;

江南十六郡:在如今江苏、浙江境内的由北向南,由西向东分别是:丹阳郡、毗陵郡、宣城郡、吴兴郡、吴郡、新安郡、会稽郡;

再向南则的,豫章郡、鄱阳郡、东阳郡、临海郡、临川郡、建安郡、庐陵郡、南康郡、晋安郡

4、别说南部诸郡,即使是江、浙六郡,除了东晋朝廷,西晋末没有任何一个政权,能控制齐全,甚至能控制其中一半,就已经很了不起了。

5、石冰寇扬州,先后占领寿春、建邺——可以肯定,这两个重要据点是石冰亲自打下,然后重点把守的。

根据《晋书.周玘传》:玘密欲讨冰,潜结前南平内史王矩,共推吴兴太守顾秘都督扬州九郡军事,及江东人士同起义兵,斩冰所置吴兴太守区山及诸长史。冰遣其将羌毒领数万人距玘,玘临阵斩毒。时右将军陈敏自广陵率众助玘,斩冰别率赵驡于芜湖,因与玘俱前攻冰于建康。冰北走投封云,云司马张统斩云、冰以降,徐、扬并平。玘不言功赏,散众还家。”

又根据《晋书.贺循传》:辰别帅石冰略有扬州,逐会稽相张景,以前宁远护军程超代之,以其长史宰与领山阴令。前南平内史王矩、吴兴内史顾秘、前秀才周玘等唱义,传檄州郡以讨之,循亦合众应之。冰大将抗宠有众数千,屯郡讲堂。循移檄于宠,为陈逆顺,宠遂遁走,超、与皆降,一郡悉平。

周玘是吴兴义兴人,贺循是会稽山阴人。而另外一些江南望族,比如说,吴郡陆氏,《晋书.陆晔传》里就没有提到他曾参与此役,陆晔是东晋的三公,传记中没写,自然是没有这回事了——可知当时陆晔是袖手旁观的。

那么陆晔为什么袖手旁观呢?原因很简单,石冰并没有打到吴郡来嘛,并没有损害吴郡陆氏的利益;周玘与贺循就不一样了,石冰侵犯到了他们的家乡,逼得他们不得表态,于是他们就纠合义军,攻打石冰;

想通了此关节,再回过头来看,参与围剿石冰的有头有脑的人物仅仅只有“前南平内史王矩、吴兴内史顾秘、前秀才周玘”与贺循这几位——所谓的“石冰寇扬州,败刺史陈徽,诸郡尽没”,有多大水分就可想而知了吧。

6、做为上一条的佐证,老兄可以去查看平定陈敏的时候,参与其中的江南世族远远多于此次,为什么呢?因为陈敏在江南的势力更大。

7、与老兄探讨石冰,实际是在跑题。老兄似乎回避了我上面这么一句话:从陈敏叛乱之后,扬州大体是和平的,至于钱璯叛乱之类,那只是局部的小风波,根本不影响江南大局。

8、陈敏提出漕南方谷以济中州的想法后,被任命为合肥度支,不知这是在哪一年?——这个问题的答案也不在《资治通鉴》,而在《晋书》上面。

《晋书.陈敏传》:陈敏,字令通,庐江人也。少有干能,以郡廉吏补尚书仓部令史。及赵王篡逆,三王起义兵,久屯不散,京师仓廪空虚,敏建议曰:“南方米谷皆积数十年,时将欲腐败,而不漕运以济中州,非所以救患周急也。”朝廷从之,以敏为合肥度支,迁广陵度支——请老兄再结合相关史料,你就可以知道,“三王起义兵,久屯不散”,这事发生在公元301年下半年——公元302上半年。

9、他在合肥度支的任上,应该已经做了一些开辟粮道的工作。之后他被调任广陵内史(我也不知道是在哪一年),请问这时他兼管漕运粮食的事情吗?

——《晋书》上说他是出任广陵度支,既然是度支,那肯定是要管“漕运粮食的事情”的,

但是,又有别的史料说他出任广陵相(与广陵内史是同一回事),这也不知道谁对谁错。

不管谁对谁错,有一点可以确实,陈敏肯定还是管着“漕运粮食的事情”的,答案依然在《晋书》中。

《晋书.陈敏传》:张昌之乱,遣其将石冰等趣寿春,都督刘准忧惶计无所出。时敏统大军在寿春,谓准曰:“此等本不乐远戍,故逼迫成贼。乌合之众,其势易离。敏请合率运兵,公分配众力,破之必矣。”

——如果陈敏不管“漕运粮食的事情”,他手下哪来的“运兵”呢?

10、有古迹存在,太好了。若您列出这些古迹的所在地,对理解粮道的路线应该有所帮助。

——这个问题,请老兄自己去翻阅田余庆教授的《秦汉魏晋史探微》,在《汉魏之际的青徐豪霸》一文的第五节“广陵之役与中渎水道问题”。

家园 感谢回复
家园 看了田先生的那篇文章

里面提到陈敏所修整的渠道,是中渎水(或其一部分)。

陈敏曾经修整或开凿过渠道,我当然是不怀疑的。我只是想知道当时整个漕运路线。换言之,粮道在淮河以北是怎么走的?似乎您也没有明确的答案,只是推测大方向是经过颍川——我觉得这个推理还不是十分地强劲有力,具体不再作争论。

---------------------------

说到关于这段历史的知识,跟您相比,我自知不能望其项背,本来就是抱着学习的态度来的,阅读中产生一二疑问,就顺便提了出来,虽多是些细枝末节,不过却一一得到您的回复——尽管有些回复并没有彻底解决我的疑惑,总的来说还是受益良多,在此致谢!

家园 黄淮之间的漕运线路是蒗荡渠:荥口石门-济水-淮河,

你的大方向是对的,荥口石门在汴口,在今开封附近,开石门可以引黄河水由济水入汝、颍,汝水东流入淮,这样和中渎水道就连成了一线。

曹丕利用这条水道南征东吴。

桓温太和北伐失败的原因,就是虽然控制了石门但没能把黄河水引入汝、颍(因为水利设施年久失修或者战乱破坏等原因,这条水道市场干涸),导致补给困难。

给一篇正规的论文参考:

外链出处

家园 多谢!

看了那篇文章,很有收获。

一个感慨是,一个强大的政府,往往沟洫/水道/水利这方面做得很不错,可是后人总是不能保持,往往是过了数十年,甚至更短,就从井井有条变成一塌糊涂了。

家园 黄淮之间的漕运是个历史难题

随着关中环境恶化和农业破败,朝廷越来越依靠江南、江淮地区的农产品,黄淮之间的漕运就是生命线,但是黄河和淮河本身都是不稳定的水系,运输水道从魏晋开始就不稳定(那篇论文中记载两晋就有泗水的东道和蒗荡渠的西道之争),晋以后,由隋到唐宋的政治中心东移,也与此有关。到元朝政治中心干脆就移到北京才算解决。

家园 多谢多谢,这个太给力了,解惑
家园 不好意思,我对于这个问题其实也说不清

只有一个大概模糊的感觉,但是呢,又觉得这个感觉是正确的,嘿嘿

所以就固执一下啦

看了雪里蕻老兄引的文章,那他篇文章太给力了,呵呵

家园 不错的文章,后面的内容呢

希望作者能够把坑给填了啊

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 6
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河