五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】<李锅40> 将相失和(二) -- 本嘉明

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家园 长城如果能阻挡大规模入侵,

为什么还有白登之围?匈奴自冒顿单于之后,实力大增,已经能威胁大汉政权了,相反,始皇帝时匈奴无此实力。武帝的帝国反击,虽然国力损耗巨大,但北方边境300年里再无实质威胁,如果没武帝反击,算算300年北方庞大驻军的支出和匈奴侵犯所还来的损失。

家园 毛主席说:矫枉必须过正
家园 这个,可是你自己对号入座的哦

我发觉我太强大了

大家可以自己对比下

因为红薯是自己的,牛肉不是自己的。他不会用常识去判断,反而会用一些莫名奇妙的标准去判断。

第三:牛肉终归不是自己的,里面到底加了敌敌畏还是蛔虫卵,那是别人说了算

最后弱弱的问声,那你现在选的是带敌敌畏或者蛔虫卵的牛肉了咯?真不容易啊

家园 头面人物不去自杀袭击,这是忽悠和被忽悠的关系

道理其实很简单,这里不点破了

家园 似乎把原因和结果说反了

汉朝经营西域,最初的目的是“断匈奴右臂”,是为了打击匈奴凿空西域。打击匈奴是因,控制西域是果。

要经营西域,必先控制河西走廊。这个,汉朝是通过河西之战实现了。这个是在漠北之战前实现的。那么,漠北之战是否是为了保障河西走廊的安全呢?至少在史籍中,我没有看到过汉朝有类似的考虑。

您说的河西走廊对控制西域的重要性,完全正确,但是从西汉以来,河西走廊脱离中原王朝控制,无非是两种情况:一是当地割据势力崛起,如汉末马腾韩遂马超、十六国时期凉州割据政权、隋末薛秦政权、宋朝西夏;还有就是从青藏高原上下来的,比如唐时吐蕃。从漠北夺占河西走廊……据我所知没有出现过。原因很简单:无论是中原王朝北征还是游牧民族南下,跨越大漠对军队的消耗太大了,中原王朝由于国力优势尚可承受,游牧民族是很难做到了。即使短期军事取胜,要跨越大漠维持这种控制,也难做到。

我的观点就是:控制河西走廊是控制西域的必要条件,但是远征漠北和控制河西走廊并无必然联系。

家园 对长城的理解,很多人就是理解成为一道城墙

然后就以为长城没用。

长城是一个防御体系,防御体系是要和防御兵力结合起来才能发挥作用的,无人把守的天险对于敌军类似于坦途。

白登之围的出现是因为秦末战乱,边防军内调镇压叛乱,防御地带变成真空。刘邦率领的大军缺乏依托,只能做孤注一掷的突击。而蒙恬攻匈奴,夺取河套后就是先筑城巩固后方,然后渡河继续攻击。这就是长城的用处。后来卫青霍去病出击匈奴,也是在长城后的防御地带集结兵力完成准备的,不是刘邦那种缺乏稳固依托的浪战。

没有人的防御工事没有用,就能得出防御工事没有用的结论?

家园 不过正无以矫枉?

很多时候,这句话成了给错误决策辩护的依据了。

过正可以,过正也有个度。汉武帝过正,是到了天下户口减半要发罪己诏的地步了。

而且,在漠北之战后,我记得还有征贰师和北击匈奴的作战,损失极其巨大。

家园 【商榷】 远征漠北和控制河西走廊

对匈奴,经历了漠南、河西、漠北三次主要战役。首先立足防御,得肃清河套地区,推进到秦长城一线,所以有漠南之战。如果仅是如秦朝依托长城防守,这个目的已经达到了,屯兵防守便是。

但是匈奴只是暂时退到漠北,企图“诱罢汉兵,缴极而取之”,随时可以南下,要消除北患,仅仅防守很难,所以说汉朝是很有进取心的。接下来的河西之战,夺取河西走廊,打了个更大的楔子,才有“断匈奴右臂”的可能。

匈奴主要力量还在,仍然威胁河西走廊和河套地区的。漠北之战的契机,就是元狩三年(前120年)春匈奴发数万骑兵,分别从右北平、定襄两郡入犯,杀略千余人,企图借以激怒汉武帝,诱使汉军北进,在漠北予以歼灭。汉军也就真的去了,呵呵,就是为了歼灭漠北匈奴的有生力量。漠北之战要是汉军输了,此消彼长连锁反应,河西走廊乃至河套地区能否守住就是问题了。

漠北之战后,匈奴在大漠北缘不能立足而向西北方向远遁,出现了“幕南无王廷”的局面。汉朝从而打通了到塔里木盆地及中亚的商路,匈奴控制的河西走廊归属于汉朝。没有远征漠北肃清匈奴,也就没有控制河西走廊之说了。

我对你的观点持保留:“控制河西走廊是控制西域的必要条件,但是远征漠北和控制河西走廊并无必然联系。”另外,我说的是“汉是驱逐北患,还要占据西域打通丝绸之路,目标更大。”你要说,打匈奴是因,夺西域是果,这个并不矛盾。

家园 我并没有否定防御工事的作用

但匈奴机动性强,可集中攻一点,而长城是一条线,并且匈奴可随时进攻,汉军却必须常备不怠,这笔军事支出合起来也是非常大的,比汉武帝征战的费用只多不少,更要命的是只能匈奴攻汉,汉却不能攻击匈奴,若遇国家动乱,匈奴南下,汉家危矣,若无汉武帝的匈奴反击战,满清入关历史可能早在西汉、东汉末年就上演了。

不要用商人的眼光还看待政治。

家园 漠北之战的合理性评价,和要达到的目标密切相关

我的评价标准,就是以尽量少的代价,保持边境的基本安宁和社会经济发展。而很多人的评价标准(我相信也是汉武帝的评价标准)是彻底消灭匈奴。所以结论自然不同。

在河南河西两战后,匈奴主力已经移动到漠北,所谓漠南无王庭的情况已经出现。漠北的自然条件要比漠南严酷得多,即使没有军事失败,也维持不了很久——历史上从未有在漠南失败退往漠北后还能东山再起的事情——土地的生产力低下,不用几年牲畜数量就大量减少,整个群体不是崩溃就是迁移。那时,匈奴要么西迁,要么冒险南下决战。如果西迁,匈奴威胁自然消除;如果南下,汉军就可以以逸待劳,让穿越沙漠的巨大损失全部落在匈奴那里,取胜只会更容易,付出的代价也更小。

所以,留在漠北对匈奴是死路一条,诱使汉军越沙漠北上决战是败中求胜的冒险,虽然希望不大,但是总比等死要好。实际上,发动数万骑杀掠千余人,本身是一个得不偿失的举动,为的就是激怒汉朝北上决战,到这里,匈奴的目的完全达到了。当然后来的事态发展是匈奴无法决定的。

简单地说,我的观点就是:漠北之战前,汉朝已经有了巨大的优势,完全可以用更聪明的办法,用更小的损失取得最终的胜利(严守边防,让匈奴越过大漠的小规模杀掠得不偿失,让严酷的自然环境迫使匈奴只能被迫远走或者南下求战,实现以逸待劳)。但是,武帝出于某种考虑(我估计多半是王霸之气陡然而发的结果),选择了很酷很爽很拉风的远征,为了同样的目的,付出了更大的代价。

家园 要了解游牧民族的特点

第一,匈奴是兵民合一,没有大量脱产的正规军。匈奴人作战是为了抢东西来的,“集中攻一点”就意味着地域很集中,可供抢掠的东西少,让损失和收益不成比例。

第二,匈奴是游牧民族。游牧民族缺乏物质资料的积累,所以攻城能力极度低下,而且在出战时机上实际没什么选择。春夏季节,是牲畜生产繁育季节,根本抽不出大量人手作战,所以自古和游牧民族作战都有“防秋”之说。因为秋季牲畜繁育结束,马匹精壮,正是适合作战的时节。加之匈奴是部族政权,单于也不能轻易征调大军。“集中攻一点”,除非凭借巨大的数量优势才有可能,这样作战的时机就很少,根本不是想来就来的。

匈奴退往漠北后,军事上双方都处于防御比进攻有利的位置。而经济上,漠北低下的生产力水平会让匈奴很快就衰败,根本没什么南下的机会,除非进行那种自杀式的横跨大漠南下决战的做法。

家园 【商榷】你的评价用于漠北之战不妥,用在大宛之战还行

漠北之战在对匈奴系列的战事里是最漂亮,评价最高的,历史意义也最大的。你的评价不合适,甚至是错误的。漠北之战,在依托长城的优势范围内,人员损失不多马匹多些,相比战果来说是可以接受的。你的观点,用到汉武帝后期还比较合适,例如大宛之战人员马匹丧失殆尽,相比几千匹马的战果就是个笑话,基本是个面子工程。

武帝后期好大喜功劳民伤财,和前期差别很大,已经有了历史定论。武帝晚年对此反思,下了“罪己诏”,呵呵。任何人都很难否定汉武帝前期的武功朝气,确实太漂亮了。

“要达到的目标”,肯定是驱逐匈奴了。如果能“以尽量少的代价,保持边境的基本安宁和社会经济发展”,估计汉武帝也想,问题是匈奴肯不肯。匈奴不是笨蛋,南下劫掠一个重要指标就是抢人。“严守边防”,那可是几千里的地方,得从中原动员人力来屯边,真的占稳了兵员粮食都不成问题,蚂蚁搬家几百年下来匈奴肯定没活路,确实是美事。不过匈奴不配合等不了那么久,立马不依不饶跑来烧杀,活着的带走成了奴隶,磨合一段时间汉人也成了匈奴。防守来防守去,匈奴人口里有近三分之一是抢来的汉人,包括前期投降加盟的汉军,不然匈奴咋那么难打呢,呵呵。

漠北肯定比不上漠南,漠南肯定比不上河套。汉武帝突然改了游戏规则以攻为守,把河套给夺走了,把漠南搞成了拉锯,匈奴吃了大亏心何以甘,跟汉朝没完。。。匈奴退到漠北就是为了休养生息,卷土重来。漠北也有好的草场,有匈奴很久了,相比漠南虽差,也还行,养几十万人没问题,够汉朝喝一壶的。匈奴在漠北,随时可以南下,也可以向西打秋风,滚几下雪球又会膨胀的。

你的出发点是好的,守着长城等匈奴来打,把劳师远征的负担扔给匈奴,汉军以逸待劳实力强稳赢。问题是在哪里等啊,匈奴主动来找茬,肯定是选汉朝力量比较薄弱的地方。即便是举国之兵,加上长城之利,几千里下来,也是防不甚防,守河套有城防河防没问题,河西走廊是不好长期守的。

武帝时期,不仅仅是武力强,软实力也很强。对匈奴的打击,选择时机恰到好处,充分利用了匈奴的内部矛盾,乃至用南匈奴来打击北匈奴,可不是“王霸之气陡然而发的结果”。“很酷很爽很拉风的远征”,用在漠北之战本身没错,战果大过程爽损失小。“为了同样的目的”,前面已经讲了,汉对匈奴的目的和秦不同,不再累述了。

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