主题：关于“蓄清排洪”的讨论 -- njyd

寸滩站在三峡上游，寸滩站来沙少了肯定不是三峡淤积的结果，这是上游建坝拦沙的成果。

njyd企图否认上游建坝的目的之一是拦沙（“但主要目的是蓄水和发电，不是拦截卵石”）。我这是在反驳他这个观点，而不是讨论淤积程度。

卵石是很难排出大坝，这个比较好理解，细沙会淤积，但通过人工手段可以排出，总的来说会有一部分泥沙（悬、推）留在库区，库容逐渐减少。

三峡开始之前普遍结论是100-150年后冲淤积动态平衡。不过现在看上游泥沙没估计的那么多，可能达到平衡时间更久。

重庆港我知道的估算是会有淤积，但是不会大淤，每年或每几年要人工清淤积，不算是大工程量，三峡公司多发点电就够了人工费了

换句话说，泥沙不是什么了不得的问题，100多年后，三峡还要不要不该是我们太操心的事情。小平说香港50不变，好像没听谁问第51年会怎么样吧。

60年代卡Rachel Carson就写出寂静的春天(Silent Spring)这样的书，吹响了环保号角，我看这个也真的就是号角让一些人热血一下，然后并不耽误他们继续去享受建立在高消耗基础上的现代化生活。事实上大自然有没有那么脆弱还真的不好说，有些人做宣传并不是希望全人类都相信，让全人类去节制自己去保护自然，他们知道只要忽悠了一部分人去这么做就OK了，节省下的资源自然可以流向剩余的人。那个戈尔家的电费那么高，也不耽误他拿诺贝尔。

njyd说“主要目的是蓄水和发电”是不是就是否认了目的之一是拦沙？

建三峡之前，是主建派论证说将来上游还会再修水库的，还会加强水土保持，因此可以预期三峡库区来沙是会逐渐减小的。反建派这时说，你别做梦娶媳妇想的美了，上游修不修水库还没影的事儿呢，水土保持也靠不住，三门峡不就是教训么，论证报告不能这么写。主建派说，好吧好吧，那就按来沙量不变来模拟，OK?

等到三峡真的建成蓄水了，上游来沙真的变小了。主建派一边故作惊讶的表示，诶呀没想到啊，上游来沙少了呀。一边心里偷着笑呢，让我们早就说中了吧，你们反建派被打脸了吧。

不管是否主要目的，反正作用是明显的。

你说的我也在怀疑，主建派是不是早就设好了套子等着反建派钻呢。呵呵

不过问题是，黄老也提到过这个方面：

（向家坝等上游水电站似乎正在宜宾，我不知道是否属于黄老说的“夔门宜宾之间”。如果是的话，就等于是为了纠正一个错误，而犯了另一个错误。）

——以上一段说错了，删除。向家坝和溪洛渡电站在宜宾上游处，属于黄老说的

而且，把卵石淤积在上游电站（,其结果仍然和三峡一样，积累到一定程度总会有一天上游电站也淤塞的，——这句也删除，虽然官方网站上说“利用金沙江输沙量高度集中在汛期的特性，合理调度可使大部分入库泥沙淤积在死库容内”，但这不是我们这儿讨论的方向)，同时，也总有漏网之鱼会漏到三峡，到时候的结果还是只有炸坝，（还得多炸个上游的坝，——这句也删除）只是时间上延迟了——当然，这个结果是我们的子孙，而不是现在这些主张修坝的人来承担的。

正如黄老所说：

当然，这都是建立在黄老理论基础上的预言。至于这个理论正确与否，我们还是拭目以待重庆港的情况吧。

家人的关系，关注这个话题很久了

艺术和科学的区别，很重要的一点就是可重复性和可验证性，既然黄没有给出计算方法与依据，这个数字本身就应该受到质疑，怎么会“没有资格和能力”呢？

我说的这些还是有数据支持的,所以我还是更相信一些

我听过不少的反对者的报告，实际上几乎没有做水利或者泥沙的，大部分是环境、生物乃至没有专业的环保人士，很多人反对的理由很多来自“情感”或者“感觉”。恰恰研究水利或者泥沙的，绝大部分观点只有两种：支持、不知道

前者不多说了，涉及到各方面利益

后者，因为这个问题超出了自己的能力，所以不说话，但并不代表反对

比如某环保院士反对三峡，认为在支流建几十个小水库效果更好，其实这就是比较典型的感觉论，觉得化整为零破坏小，但这从防洪效果肯定不如三峡直接和经济，在操作难度上更是大得多，对环境的破坏也很难说谁高谁低

因为如果非专业人士可以任意质疑的话，他可以毫无原则地质疑黄老，或主建派的任何一篇文章里面的任何数字或者理论或者计算方法。而这里并非专业论坛，对于专业细节的质疑很难得到任何有效回应，即使得到回应，他也没有能力分辨回应是否正确，他仍然可以继续纠缠质疑某个细节——这样下去就没有个底线了。这儿毕竟是论坛，而不是课堂。

我相信我们在这儿讨论黄老的理论和结论的一个重要前提条件是：黄老的为人和学术道德值得信赖。他提出的数字和观点是符合他认为合适的理论的，而不是虚假，无理由，想当然的。

如果这个前提条件成立，那么只有专业人士才有资格质疑黄老的理论是否正确，计算中该应用什么专业的理论，该应用什么专业原理来解释某种现象，其计算结果和过程是否成立。对于我们这些非专业人士（所谓民科是也），能够质疑，验证的，只有黄老的论述是否明显地违反某个公理定理，预言是否能够成立，或者其结论是否符合我们的经验和观察结果？当然，如果你数学特别好，黄老又给出详细的计算条件和过程的话，你也可以验算一下。

可惜的是，njyd所质疑的，我相信大部分都超出了他的知识范围，他甚至于在质疑前连黄老的文章都没有仔细看完看懂。他只是凭所谓的“常识”甚至是他自己的想象来质疑。比如njyd的这个主贴里大谈泥沙，而泥沙根本不是黄老反对的理由。不客气的说，我不认为这是一个比较好的讨论态度。相反，【明日枯荷包】网友提出的质疑就相对理性的多，他起码读完了黄老的文章，并且还对比了水利局的反驳文章，经过自己的思考后才提出疑问的。我认为【明日枯荷包】网友的质疑文章相比之下就有深度的多。

这么说，你能够同意吗？

PS. 你既然关注三峡的情况，能否说说你所知道的情况，特别是重庆在这次洪水的过程中和之后的淤积和卵石情况。谢谢

真正向黄老这样从专业角度来反对的确实很少。但也不排除是被打压，不敢或不能发出声音。因为明显三门峡的反对者的声音就比三峡的大得多，而三门峡的规模完全不如三峡。

这只是我在网上浏览时得出的印象，或许是不对的，毕竟我不是相关行业的。

建三峡是为了防洪。而防洪是为了救命。如果不能防洪，下游几千万人口现在的性命都保不住，还谈什么子孙呢？

根据常识，任何河流里都会有泥沙。那么任何河流上建坝都会面临泥沙淤积问题，只要能做到冲淤平衡，就不应该有“百年后炸坝运走石炸碴”的需要吧？如果不能做到冲淤平衡，那么任何大坝早晚都要被炸，那么是不是人类根本就不该造水库呢？

不好意思，既然老铁不赞同而且我手头缺钱，刚才送的花我收回了

这次洪水，三峡起到了削峰蓄洪的作用是一个方面，荆江流域在98洪水后大力加固岸堤提高了抗洪水能力也是另一个方面。总而言之，如果黄老的理论是正确的，三峡起不到应有的作用，那么为什么不把建三峡的巨资用到其他抗洪措施上去呢？

黄老就是因为认为三峡不能达到冲淤平衡，所以才反对。至于建水库，黄老是在某些地理水文条件下赞同建水库，而某些条件下反对建，并没有一概而论。具体你可以找找我以前的帖子。

我认为主要是三门峡建在黄河之上，泥沙问题要比三峡的长江大得多，而且建三门峡之前大家都缺乏关于泥沙淤积的经验，反对声音大是自然的。三峡第一泥沙问题没有三门峡那么大，第二已经有了三门峡的经验教训，在建三峡时自然已经有了多种泥沙淤积的处理方案，那么这部分的反对声音自然就要小了。把反对声音小了归结到“打压、不敢或不能”就有点阴谋论的味道了。

我水利是外行。但是几天看下来，觉得meokey你越描，黄万里越黑。本来我还觉得黄万里可能是对的，现在我倾向于他的估算完全错，而你是根本不懂还死犟。

所谓“蓄清排浑”，当然不仅有“什么时候排”的问题，更有“从哪儿排或怎么排”，不解决后面一个问题，前面一个问题就没法谈。你咬定“汛期蓄水没法排浑”，搞得好像整个汛期好几个月三峡都一粒沙都不排出去似的，这不整个扯么。三峡库容相对整个汛期来水本来就有限，绝大部分汛期来水还是要在汛期里走到下游去的，无非是本来三天走现在改成十天走而已，那把出沙口打开让水带着沙走就是了，你总不能说这就不叫“蓄清排浑”了。