五千年(敝帚自珍)

主题:关于“蓄清排洪”的讨论 -- njyd

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家园 为什么上游(寸滩站)来沙少了?

寸滩站在三峡上游,寸滩站来沙少了肯定不是三峡淤积的结果,这是上游建坝拦沙的成果。

njyd企图否认上游建坝的目的之一是拦沙(“但主要目的是蓄水和发电,不是拦截卵石”)。我这是在反驳他这个观点,而不是讨论淤积程度。

家园 大概是100年后冲淤平衡

卵石是很难排出大坝,这个比较好理解,细沙会淤积,但通过人工手段可以排出,总的来说会有一部分泥沙(悬、推)留在库区,库容逐渐减少。

三峡开始之前普遍结论是100-150年后冲淤积动态平衡。不过现在看上游泥沙没估计的那么多,可能达到平衡时间更久。

重庆港我知道的估算是会有淤积,但是不会大淤,每年或每几年要人工清淤积,不算是大工程量,三峡公司多发点电就够了人工费了

换句话说,泥沙不是什么了不得的问题,100多年后,三峡还要不要不该是我们太操心的事情。小平说香港50不变,好像没听谁问第51年会怎么样吧。

60年代卡Rachel Carson就写出寂静的春天(Silent Spring)这样的书,吹响了环保号角,我看这个也真的就是号角让一些人热血一下,然后并不耽误他们继续去享受建立在高消耗基础上的现代化生活。事实上大自然有没有那么脆弱还真的不好说,有些人做宣传并不是希望全人类都相信,让全人类去节制自己去保护自然,他们知道只要忽悠了一部分人去这么做就OK了,节省下的资源自然可以流向剩余的人。那个戈尔家的电费那么高,也不耽误他拿诺贝尔。

家园 目的之一?主要目的?

njyd说“主要目的是蓄水和发电”是不是就是否认了目的之一是拦沙?

建三峡之前,是主建派论证说将来上游还会再修水库的,还会加强水土保持,因此可以预期三峡库区来沙是会逐渐减小的。反建派这时说,你别做梦娶媳妇想的美了,上游修不修水库还没影的事儿呢,水土保持也靠不住,三门峡不就是教训么,论证报告不能这么写。主建派说,好吧好吧,那就按来沙量不变来模拟,OK?

等到三峡真的建成蓄水了,上游来沙真的变小了。主建派一边故作惊讶的表示,诶呀没想到啊,上游来沙少了呀。一边心里偷着笑呢,让我们早就说中了吧,你们反建派被打脸了吧。

家园 你这些都是主建派的观点啊
家园 这么着抓字眼就有些浪费通宝了

不管是否主要目的,反正作用是明显的。

你说的我也在怀疑,主建派是不是早就设好了套子等着反建派钻呢。呵呵

不过问题是,黄老也提到过这个方面:

治理长江上游冲刷段的要则是;

。。。夔门宜宾之间不可拦河修坝,以免卵石堆积,抬高洪水位,毁坏坝田;只可沿程利用表面急流冲动船上水车发电,宜宾以下八百公里,累积动力可观

(向家坝等上游水电站似乎正在宜宾,我不知道是否属于黄老说的“夔门宜宾之间”。如果是的话,就等于是为了纠正一个错误,而犯了另一个错误。)

——以上一段说错了,删除。向家坝和溪洛渡电站在宜宾上游处,属于黄老说的

干流宜宾以上金沙江和岷江松潘以上等凡山区多峡谷者,可修建高坝大量蓄水,调节下游流率,以收发电、灌溉、航运和防洪之利

而且,把卵石淤积在上游电站(,其结果仍然和三峡一样,积累到一定程度总会有一天上游电站也淤塞的,——这句也删除,虽然官方网站上说“利用金沙江输沙量高度集中在汛期的特性,合理调度可使大部分入库泥沙淤积在死库容内”,但这不是我们这儿讨论的方向),同时,也总有漏网之鱼会漏到三峡,到时候的结果还是只有炸坝,(还得多炸个上游的坝,——这句也删除)只是时间上延迟了——当然,这个结果是我们的子孙,而不是现在这些主张修坝的人来承担的。

正如黄老所说:

堵港可能发生在完工后十年之内,纵使发生在几十年后,因其祸害之严重,此坝也是不可修建的。
乃今人说,卵石淤积很慢,来量不多,大坝可以维持发电航运长达一百年的寿命。就照这说法,百年后仍须炸坝运走石碴,并且须挖起过去一百年间所沉积在江里的砾卵石,才能通航并免除淹没江津合川田地。把这笔帐算入投资和善后运行费里,仍会得出此坝决不可修的结论。

当然,这都是建立在黄老理论基础上的预言。至于这个理论正确与否,我们还是拭目以待重庆港的情况吧。

家园 我很难同意你这个观点

家人的关系,关注这个话题很久了

艺术和科学的区别,很重要的一点就是可重复性和可验证性,既然黄没有给出计算方法与依据,这个数字本身就应该受到质疑,怎么会“没有资格和能力”呢?

家园 其实我见到的绝大多数反对者并不是懂泥沙的

我说的这些还是有数据支持的,所以我还是更相信一些

我听过不少的反对者的报告,实际上几乎没有做水利或者泥沙的,大部分是环境、生物乃至没有专业的环保人士,很多人反对的理由很多来自“情感”或者“感觉”。恰恰研究水利或者泥沙的,绝大部分观点只有两种:支持、不知道

前者不多说了,涉及到各方面利益

后者,因为这个问题超出了自己的能力,所以不说话,但并不代表反对

比如某环保院士反对三峡,认为在支流建几十个小水库效果更好,其实这就是比较典型的感觉论,觉得化整为零破坏小,但这从防洪效果肯定不如三峡直接和经济,在操作难度上更是大得多,对环境的破坏也很难说谁高谁低

家园 当然可以被有资格的专家质疑,但不是一个非专业人士

因为如果非专业人士可以任意质疑的话,他可以毫无原则地质疑黄老,或主建派的任何一篇文章里面的任何数字或者理论或者计算方法。而这里并非专业论坛,对于专业细节的质疑很难得到任何有效回应,即使得到回应,他也没有能力分辨回应是否正确,他仍然可以继续纠缠质疑某个细节——这样下去就没有个底线了。这儿毕竟是论坛,而不是课堂。

我相信我们在这儿讨论黄老的理论和结论的一个重要前提条件是:黄老的为人和学术道德值得信赖。他提出的数字和观点是符合他认为合适的理论的,而不是虚假,无理由,想当然的。

如果这个前提条件成立,那么只有专业人士才有资格质疑黄老的理论是否正确,计算中该应用什么专业的理论,该应用什么专业原理来解释某种现象,其计算结果和过程是否成立。对于我们这些非专业人士(所谓民科是也),能够质疑,验证的,只有黄老的论述是否明显地违反某个公理定理,预言是否能够成立,或者其结论是否符合我们的经验和观察结果?当然,如果你数学特别好,黄老又给出详细的计算条件和过程的话,你也可以验算一下。

可惜的是,njyd所质疑的,我相信大部分都超出了他的知识范围,他甚至于在质疑前连黄老的文章都没有仔细看完看懂。他只是凭所谓的“常识”甚至是他自己的想象来质疑。比如njyd的这个主贴里大谈泥沙,而泥沙根本不是黄老反对的理由。不客气的说,我不认为这是一个比较好的讨论态度。相反,【明日枯荷包】网友提出的质疑就相对理性的多,他起码读完了黄老的文章,并且还对比了水利局的反驳文章,经过自己的思考后才提出疑问的。我认为【明日枯荷包】网友的质疑文章相比之下就有深度的多。

这么说,你能够同意吗?

PS. 你既然关注三峡的情况,能否说说你所知道的情况,特别是重庆在这次洪水的过程中和之后的淤积和卵石情况。谢谢

家园 老铁也赞同你的看法

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家园 反对者中环保主义者占多数

真正向黄老这样从专业角度来反对的确实很少。但也不排除是被打压,不敢或不能发出声音。因为明显三门峡的反对者的声音就比三峡的大得多,而三门峡的规模完全不如三峡。

这只是我在网上浏览时得出的印象,或许是不对的,毕竟我不是相关行业的。

家园 这个

到时候的结果还是只有炸坝,(还得多炸个上游的坝,——这句也删除)只是时间上延迟了——当然,这个结果是我们的子孙,

建三峡是为了防洪。而防洪是为了救命。如果不能防洪,下游几千万人口现在的性命都保不住,还谈什么子孙呢?

乃今人说,卵石淤积很慢,来量不多,大坝可以维持发电航运长达一百年的寿命。就照这说法,百年后仍须炸坝运走石碴,并且须挖起过去一百年间所沉积在江里的砾卵石,才能通航并免除淹没江津合川田地。把这笔帐算入投资和善后运行费里,仍会得出此坝决不可修的结论。

根据常识,任何河流里都会有泥沙。那么任何河流上建坝都会面临泥沙淤积问题,只要能做到冲淤平衡,就不应该有“百年后炸坝运走石炸碴”的需要吧?如果不能做到冲淤平衡,那么任何大坝早晚都要被炸,那么是不是人类根本就不该造水库呢?

家园 老铁不赞同你说的“老铁也赞同你的看法”

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不好意思,既然老铁不赞同而且我手头缺钱,刚才送的花我收回了

这个
家园 防洪不止建坝一个方法

这次洪水,三峡起到了削峰蓄洪的作用是一个方面,荆江流域在98洪水后大力加固岸堤提高了抗洪水能力也是另一个方面。总而言之,如果黄老的理论是正确的,三峡起不到应有的作用,那么为什么不把建三峡的巨资用到其他抗洪措施上去呢?

黄老就是因为认为三峡不能达到冲淤平衡,所以才反对。至于建水库,黄老是在某些地理水文条件下赞同建水库,而某些条件下反对建,并没有一概而论。具体你可以找找我以前的帖子。

家园 三门峡和三峡的反对声音不同,

我认为主要是三门峡建在黄河之上,泥沙问题要比三峡的长江大得多,而且建三门峡之前大家都缺乏关于泥沙淤积的经验,反对声音大是自然的。三峡第一泥沙问题没有三门峡那么大,第二已经有了三门峡的经验教训,在建三峡时自然已经有了多种泥沙淤积的处理方案,那么这部分的反对声音自然就要小了。把反对声音小了归结到“打压、不敢或不能”就有点阴谋论的味道了。

家园 meokey你越描,黄万里越黑

我水利是外行。但是几天看下来,觉得meokey你越描,黄万里越黑。本来我还觉得黄万里可能是对的,现在我倾向于他的估算完全错,而你是根本不懂还死犟。

所谓“蓄清排浑”,当然不仅有“什么时候排”的问题,更有“从哪儿排或怎么排”,不解决后面一个问题,前面一个问题就没法谈。你咬定“汛期蓄水没法排浑”,搞得好像整个汛期好几个月三峡都一粒沙都不排出去似的,这不整个扯么。三峡库容相对整个汛期来水本来就有限,绝大部分汛期来水还是要在汛期里走到下游去的,无非是本来三天走现在改成十天走而已,那把出沙口打开让水带着沙走就是了,你总不能说这就不叫“蓄清排浑”了。

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