五千年(敝帚自珍)

主题:美国44任总统中,33任与鸦片贸易沾亲带故 -- 唵啊吽

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家园 恩,从美国的角度说

的确可以这么说。

家园 看了下面的一些讨论,感到他们基本上是在为“强者讳“

就是说,是在为美国粉饰。其实,你这个东西,大家都知道只能算是历史八卦,不是学术考证,大家看看,哈哈一笑,如此而已。但是也是有作用的。那就是宣传的作用。我很赞成这种作用——就是说,帮助人们形成这样的认识:美国的资本原始积累中有相当大一部分来源于鸦片贸易,而且鸦片贸易对于美国的成长,起了颇有分量的作用。这样的玩八卦的方法,当然有很久远的历史了。但是,当今世界谁玩得最好?就是美利坚的媒体和人民。

下面的那几位,不是这样理解,而是和你讲学术,就很有些偏颇了。是不懂你的玩法?可能吧。不过我想,多半还是认知到你的八卦的作用,不太高兴,但是又不好直接说,就用考证的方法为难于你。这也是一种玩法。就是为强者讳了。

那位朋友说罗斯福家族的,颇有意思。其实,罗斯福家族在蚝湾的那一支,现在那里也影响很大。他们有一个很有趣的教堂在那里。纽约附近的各位,可以去访问,参观。

通宝推:李根,非真,玉垒关2,虎王2006,唵啊吽,
家园 不是说“为尊者讳”么?

俺光听说过为尊者讳,一般只自己的长辈,好像。

呵呵,这啥时候又为啥“强者”跟“尊者”一个待遇了呢?

家园 一次性销毁就一万多箱, 32年怎么可能也是一万多箱

鸦片战争后鸦片的贩卖更是合法化, 数量绝对有增无减,我们按照每年2万箱计算。

鸦片价格, 参看链接资料

如租界内的鸦片价格由1908年前每箱700两上升至1915年11月的每箱9,012两,达到最高峰。

外链出处

未必权威,供参考, 但鸦片贸易的暴利从几百两白银到几千两白银,可见一斑。如果要计算的话取中点, 每箱1000美元。这样每年鸦片净利润2000万美元,从1840到1920, 前后80年, 共计16亿美元。

在今天看起来16亿美元不多,但当时的经济规模要小得多。我们就按照标准普尔500强的平均回报率折合到今天来比较。标普500加上股息再投资的回报大约年8.6%左右。鸦片贸易绵延100多年, 最久的200年。我们就用150年简化估算。 8.6%的年收益率,150年会增值23万7千倍,当年鸦片贸易的利润折合今天的美元是5万亿, 大概相当于美国GDP的三分之一, 或者反过来讲, 今天的美国GDP有三分之一来自当年的中国鸦片贸易。

家园 你这一年2万箱的数字从哪里得来的

34年1万8千箱的数字是我从中文网上搜来的,我给出了链接,那篇文章是批判美国对中国的经济掠夺,而且也与唵啊吽给出的一年100吨的数字相符合,应该是可靠的。虎门销烟销的主要是英国人的鸦片,当时英国控制着印度,照唵啊吽所说,美国人只能从土耳其进货。美国远远小于英国的走私鸦片的数量是很正常的。

照唵啊吽所说,鸦片战争前美国走私鸦片一年最高时1800箱,你不能随便就假设鸦片战争后,平均一年2万箱,你得给我点证据。

你引的那个网站,叫做“草根网评论员”,我实在是很难相信它的可靠性。而且江城孤舟所引,鸦片战争前最高时,一箱鸦片的利润是1000银元。你说在1915年时,中国国内大量种植鸦片,加上外国进口的双重市场竞争压力下价格能升到9000银元,我很难相信,你得给我可靠一点的数据来源。

最后,你不能用8%的回报率,美国1840年工人的工资一年大致是500美元。找你这种算法,150年后,增值23万倍,也就是说那时美国工人一年的工资折合今天1亿多美元,这不是很荒谬吗?

家园 林则徐一次性销毁1万多箱

总不成林则徐等了5年才收集齐1万多箱?姑且算搜集了半年吧。 一年2万箱。

而且1万多箱是广州一地的数字,中国有多少通商口岸,就算广州占个33%的运输份额吧,全国就有6万箱一年,这个数字只会偏低不会偏高。美国占据中国鸦片份额也是假定1/3, 这是我的2万箱的由来。

至于你的数字从哪儿来,为什么要采信, 你要给出说法,而不是我。

我引的资料你不信,好, 再给你一个学者的文章。 1920年距今并不久,许多资料很容易搜集。

外链出处

贸易活动是近代上海犹太人开展最早的经济活动,其中鸦片贸易是其最主要的内容。众所周知, 鸦片贸易是一种利市百倍的生意,具有敏锐商业投机眼光的犹太商人自然不会不注意到这一点。早在广州一口通商时期,鸦片走私已经成为英美等国商人对华进出口贸易的中心内容。总部设在印度孟买的英籍犹商沙逊家族也参与其中,谋取暴利。第一次鸦片战争后,尽管《南京条约》并未允许鸦片贸易合法化,但由于租界和外国势力的掩护,通商口岸,特别是上海的鸦片走私公然盛行。沙逊家族于是在上海设立分行,作为从事在华鸦片走私的中心。第二次鸦片战争后,鸦片作为“洋药”获得了合法贸易地位,每箱鸦片在通商口岸交纳三十两进口税后,即可通行无阻。[1]沙逊家族因此加大了对华鸦片贸易的力度,到十八世纪七十年代末,沙逊家族对华鸦片贸易额已占总量的20%,仅落后于英国怡和洋行。[2]1872年后,沙逊家族除了老沙逊洋行继续在上海从事鸦片贸易外,由已故大卫·沙逊的次子伊利亚斯·沙逊自立门户创立的新沙逊洋行也在上海设立分行,积极开拓对华贸易,特别是鸦片买卖业务。由于新沙逊洋行将经营的重心放在上海和整个远东地区,因此经过三代人的苦心经营,逐渐后来居上,超过了老沙逊洋行,成为近代上海史上显赫一时的巨商大贾。新沙逊洋行在鸦片贸易方面,充分利用其总部在孟买,无须象怡和、颠地(宝顺)等洋行那样通过中间商代理,而直接到产地廉价收购的低成本优势,并运用现代化的轮船运输,使得其对华鸦片贸易额急剧增长。到1873年,沙逊家族由此一举成为上海最大的鸦片商[3]。到本世纪初,有帐可查的与新沙逊洋行保持经常批发代销关系的上海鸦片商号有安和(Anwoo)等50多家。新老沙逊洋行每年进口的鸦片数量平均达5,000多箱。有人估计从1840到1914年,沙逊家族通过鸦片获得的利润高达140,593,780两,平均每年利润也接近二百万两。[4]

这篇文章内容翔实,旁证一一列明,且是近代史,几乎可以视为确证。

至于8.6%的增值是不是公平, 见仁见智吧。你用美国工人的工资变化来对比并不恰当,他们也是苦命人啊。

家园 当时中国只有广州一口通商

南京条约的条款之一就是改成五口通商。因此广州的贸易额在鸦片战争前就是全国的贸易额。你这33%没道理。美国占鸦片走私的三分之一,根据是什么呢?

美国走私鸦片鸦片战争前最高是一年1800箱,这是从唵啊吽他引用的数据里算出来的,我引的数据你不信,他引得你总该信吧。鸦片战争前战争前鸦片走私量最高达到4万箱,因此你要算,也是美国是二十分之一比较恰当。

你引的文章提到

“有人估计从1840到1914年,沙逊家族通过鸦片获得的利润高达140,593,780两,平均每年利润也接近二百万两”

还提到

“到十八世纪七十年代末,沙逊家族对华鸦片贸易额已占总量的20%”

因此从1840年到1914年,所有外商在中国走私鸦片的利润共7亿两银元,大约合7亿美元,因此你说美国的鸦片利润有16亿,实在是太离谱了。如果美国的鸦片贸易额占20分之一的话,大约有3500万美元。换算成今天的美元,能有5,6亿。不是很小,但也不是什么惊天动地的数字。

8.6%不是公不公平的事情。我以前看过《货币战争》,用过类似的办法,得出很荒谬的结论。假设美国150年前普通人的储蓄率是20%(比中国现在还低),他们一年的储蓄额,换算到今天就是2千3百万美元。照这个算法,美国人应该各个家藏万贯,亿万富翁。因此这么换算是不行的。

家园 为尊者讳

尊者,有可能是皇帝、父母、师长,还有可能是某个自己尊敬崇拜的人。一个不恰当的例证是,很多fans为明星讳……

强者,自然也包括在其中。

大家都希望现在美好的事物从来就是美好的,实际上,莲花是从烂泥里长出来的。

美国也一样。

家园 再举个例子说明8.6%回报率的错误

Cornelius Vanderbilt是美国十九世纪后期最有钱的人。他1877年去世时,总财富有1亿美元。照你的算法,他的财富换算到今天应该是23万亿美元(对比一下盖茨的500亿美元太寒碜了)。但是现在整个美国的GDP才15万亿美元。你再算上洛克菲勒家族,摩根家族,梅隆家族等等,整个美国GDP翻多少个番也不够。

这种算法的根本问题在于,美国经济的增长速度不到3%。使用8.6%的回报率只要时间一长,一个人财富的规模就会超过整个经济的规模。在逻辑上是不可能的。

回过头来,为什么我们在现实中会观测到7%(我学asset pricing theory时都是用7%的数字,你的8.6%出处是在哪呢)的回报率呢?这就是经济学理论中的equity primium puzzle。我提供不出答案,谁要是能解决的了这个问题,是会得诺贝尔奖的。

家园 先一条一条承认你的错误吧

否则这样大家引用别人的数据,你去其中找到一条对自己有利的抓住不放,对自己不利的闭口不提,这样没法辩论了。

首先你的32年总共一万多箱, 你承认错了吗?

其次, 林则徐花了多少时间来收集鸦片? 3个月! 

道光十九年(1839)正月抵广州。他会同两广总督邓廷桢等传讯洋商,令外国烟贩限期交出鸦片。采取撤买办工役、封索商馆等正义措施,挫败英国驻华商务监督义律和烟贩的狡赖,收缴英国趸船上的全部鸦片。四月二十二(6月3日)起在虎门海滩销烟,20天中销毁鸦片19179箱、2119袋,共计2376254斤。

难道林则徐就能一下子全搜出来? 当然不可能,腐朽的清政府有一半的执行效率就不错了。实际市面上一定超过4万箱!这才是3个月的量而已。一年算12万箱好了。

我关于通商口岸的想法错了,广州确实是全国唯一通商口岸,但鸦片反正是走私,为什么非要到广州呢?走私当然没有确切的数据。全国这么长的海岸线, 广州走私占1/3好像也是合理的数据。

至于鸦片的价格, 你现在相信了吗?如果不信, 不妨告知你认为的价格。

至于其他的, 提供一个侧面的消息,鸦片战争前,输入中国的鸦片:

 

根据马士的统计,1800—1838年,输入中国的鸦片达422676箱,每箱平均价约750银元。〔68〕18世纪最后十年共有20000箱鸦片输入中国。因此,从1790—1838年,输入中国的鸦片价值239045040两。

  对于美国人,鸦片贸易收入可部份取代用于购买中国商品的白银。1827年以后,美人加紧对华输出鸦片。输华的白银随之剧减。1821-1830年十年中尽管中美贸易有所扩大,输华白银则仅有4064400两,只相当于,前十年的21.5%。

马氏是老外,断断不会夸大,鸦片战争前的38年西方世界就攫取了2.4亿两白银。鸦片战争后的80年,你用脚都知道是多还是少。

家园 我告诉过你了,标普500加股息再投资

最后得到的收益率大约8.6%, 你自己算一下吧。1942是100点,现在使1104, 平均股息大概是1.4%.

至于你说的不够回报的问题, 责任不在我们。帝国主义拿着我们的钱吃喝玩乐,到处打仗欺负人, 最后回头跟我说, 对不起,我的投资回报不够平均水平,难道还是我们的错?

家园 1840年到1914年,所有外商走私鸦片的润共7亿两银元

这我是从你引的资料里估算出的,你对自己的材料总该信吧。

按你引的材料,从1790年到1840年,总共鸦片利润2.3亿两银元,同这7亿两银元还是相符合的。

你自己引的材料,从1790年到1839年50年间,所有走私鸦片总数44万箱,照你的说法,一年就12万箱对不上啊。

美国1.8万箱鸦片,是我从网上搜来的,你觉得不对,可以告诉我更可靠的资料来源,气急败坏不是办法。

家园 1790到1840是鸦片战争前的

那只是开胃小菜, 仔细看看,兄弟。

家园 你的意思是说凡是批评美国的文章我们都要支持

不管是否有道理有根据。如果是这样的话,何必写文章,读文章呢?一个标题,美国是万恶不赦的混蛋,不就的了,节省大家多少宝贵时间啊。

家园 文强和主席还是亲戚呢

周恩来和周作人也是亲戚 那你说是总理因为有了汉奸亲戚变成坏人了呢,还是汉奸因为有了总理亲戚变的不那么坏呢

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