主题：【原创】从89年看邓公对中国问题的认识。 -- 铁手

短短13年，其实也是不错的。

小胡与温，起点还行。

目前世界局面下，强的想更强，弱的想变强。

看看未来，环视四周，中国目前的形势不是很好。

补充几点自己的理解，大致粗列一下，有机会的话，再做详细阐述。

民主是一种理念，也是一种实践，就象共产主义一样。

他们有相似的地方，就是从理念的角度都具有相当的人文关怀。不同的地方，我的理解是两者对人性所隐含的假设不一样。一个是从人的自私出发（民主），有些人之初性本恶的意味；一个是从人的道德出发（共产主义），有人之初性本善的意味。

我前面写过一些对民主的理解。总结起来，就是民主的理念是希望组织内的每个成员有机会有平等的权利，而实现的基础则在于人的“自私”（私有财产）。

民主，不能不关心成员的利益，特别是物质上的利益。

真的民主，有必要对组织内他人的权利予以尊重，必要的时候作出妥协。这两点我觉得是最关键的地方。而这两点，是以组织内成员的关心自我利益为基础，通过组织内成员们的自我调控来实现。

黑岛人和中国农民的讨论我觉得很值得一看。民主，作为理念和理想固然重要，但是从每个人的利益角度考虑，怎么样来实现民主，实现什么样的民主，做一个利益得失的估算，会是一个比较实在的衡量，而不至于流于口头。

自己的一些理解，未必就对，但是很认真。

这说明我们在大原则上的立场是相近的，甚至是相同的。这就有了进一步探讨的基础。我们一定要认识到民主不是一步到位的，而是经过反复探索得到的。这有个前提：就是允许探索，鼓励探索，而不是因为在探索中会出现问题而禁止探索。就比如学游泳肯定会呛水，甚至会淹死，但如果因此就禁止人们学游泳，恐怕全世界都会说，对不起，我们还是想学。

――没错没错，不可能一步到位决不意味着可以止步不前，否则再过一万年还是白搭。

这也证明了一个道理：民主并不是什么神圣的东西，正如丘吉尔所说的，只不过不是最坏的。只不过历史已经证明民主比专制要好。如此而已。既然已经知道民主比专制要好，为什么还要视它为洪水猛兽呢？为什么不去追求呢？

――嗯嗯嗯，俺再次鼓掌鼓脚。俺一直以为，与其说民主是目的，不如说民主是手段――促进社会发展与公正的手段，只是目前它是已知的最能保持长效的手段。但俺不正确一下，俺以为根据历史经验，在一定的发展阶段，开明专制比现代民主制更有优势，特别在追赶型国家中，它的主要问题是1。如何保持开明，2。如何在历史任务完成后顺利退出舞台。

在这里我又发现我们一些相同的地方：我也不希望所有的问题一次暴露出来，否则中共根本无法解决，必然垮台。这样国家民族也跟着垮。但是，如何看待这些问题却有两个截然不同的思路：1、忽视这些问题，被表面的局部的繁荣现象迷住，以为这些问题不存在，更不允许别人说出来，直到爆发；2、积极面对，寻找对策，在爆发前解决问题。我想绝大多数人都会选择第二点，问题是如何做到？相信大多数人同意目前国内的问题之所以如此尖锐，是因为政治不清明。而政治如何清明起来，方向不言而喻。

――上半段俺也赞同，不过俺以为国内问题如何尖锐，并不是主要由于政治不清明，事实上，除非绝大多数官员和精英阶层永远都是包拯加雷峰，否则政治清明的程度不可能达到在现有条件下使各种矛盾完全构不成对社会的威胁，而这显然是不可能的。所以，政治清明对于造成国内现有最主要的几个矛盾（可能除了贪污问题），只能暂时治标而不能治本。而且，我还认为，没有发展到一定阶段（这个也和整个世界的相对发展水平有关系），特别是在开放状态下，要长期保持政治相当清明是很困难的。

事实上我也问过年纪大的，他们的回答就比较复杂了。要回答是或不是很困难，真让他们回去，几乎没愿意的。之所以只讲年轻人，是因为他们是未来，他们的态度就是这个国家未来的态度，就是这个国家10年后的主流观念。

――所以说，简单调查苏东普通人愿不愿意回到过去，并据结果评定苏东变革是否成功并不客观。当然没几个人会愿意完全回去，人们的本性就是已有的利益都不愿放弃，人们当然希望又有现在的各种自由与活力又有过去的安全感、稳定感。至于年轻人，俺说过了，他们几乎没有对过去真实状态的亲身感受，而接收到的间接资料都是说过去如何如何僵化、破败等的负面信息。自然不可能对其有好感。

请老兄回忆一下陈水扁是如何坐牢的，蒋经国在美国是如何遇刺的，就可以了。

――不论是美丽岛案，还是后来的初步开放选举时期，民进党及其它国民党外势力都没有或者说不敢高举台湾本土民粹的牌子，而是主打终结“动员戡乱”时期、实现自由民主的旗帜。陈水扁坐牢好象也不是因为当时他就主张台独，而刺蒋的那个凶手我记得好象是长期居美的，其实当时的台独势力也几乎都流亡在日美。

这路线图如何制订确实是个问题，还有个问题是，必须要有这个路线图吗？民主本身是个探索的过程，而且已经有那么多国家成功和失败的经验教训，相信凭中国人的智慧，会找出一条路来的。邓小平当初搞经济改革不也没有现成的蓝图吗？不也是摸着石头过河吗？目前中国的经济发展有目共睹，这也证明了路线图不是必要的。只要有共识，特别是中共不要害怕会失去一些目前所拥有的特权，大方向正确， 还有什么不可以的呢？老农主张一百年民主，也就是从现在起花一百年时间来达到民主的目的，应该问题不大吧？关键是允许把话说出来，把研究做起来，在适当的时候搞试点。

――俺的意思就是不要企图搞那么张“中国民主路线图”。老实说，俺还不想再等一百年，想给个年未对折价。如果能不急不燥，但也不推三阻四的稳步推进，再加上经济不出大的挫折，到世纪中叶左右，比如建国百年时，实现建立比较完善的民主与法制社会，应该是大有希望的。

这又涉及到民主实践问题。他们没有这个实践经验，怎么样才能让他们说出有建设性的话来呢？再说，要民主的人，并不就是民运，他们不能代表民主人士。把民主跟民运等同起来，在老农看来是别有用心的，甚至是恶毒的，是故意转移人们的视线。

――没有实践经验，并不代表不能说出有建设性的话，事实上外国大多数研究相关问题的专家也不见得都亲身搞过政治，而在政治课题上对国家和民族的长远未来也不是只有上了台才能学会。而且很多情况都证明，不仅是说不出有建设性的话的问题，而是一心只要先搞起来，能推翻现在的政权就行。想要民主的人，那是国人的绝大多数，比如在河里调查，俺敢说没人不想中国早日实行优秀的民主制度的。但同样是绝大多数人，都没有兴趣和精力去实际从事之，有兴趣和精力的人也不见得就有机会暴光，而暴光率就象是现代政治的空气一样必不可少。所以，我们现在能听到的那些有名气的人，基本都是西方所赞赏的人物，也多属于激进派。

在美国逢中就反的人多得是，理它干吗？没有美国政府的肯定和邀请，中国官方代表团能去得成吗？一直在研究，而且低调，这就对了。老农也是亲身经历过的。比如加拿大国会就有帮助中国全国人大的项目。实实在在，只是没有多少人注意而已。

――不理不行啊，那些人很有不一般的，有参众议员，有大牌电视、电台、报刊杂志主持人、撰稿人。帽子吓人的不得了。不注意的话，主张和中国接触的人以后可能就都不敢说话了。

老实说，这种低调但实实在在的帮助，欧洲人做得比美国多多了。公平客观的说，除了在根本政治制度（也就是下不下台的问题）上，官方并不是不愿对已知的制度性问题进行改正，比如在司法程序和管理规范上，在国内（主要是学界和内部开明人士）和海外（主要是欧盟和联合国组织）的不断努力呼吁、建议和帮助下，近年来国内的进步很大，至少在较发达的沿海及大中城市里，普通人也越来越愿意用司法手段解决互相间，甚至与政府间的矛盾。我认为，这种进步意义是极其深远的，也是未来实现良好运转的民主制度的必备条件。举个例子，去年的诉政府人事部门歧视乙肝病毒携带者案，由于裁决政府败诉，影响几千万人的规章由此被废。这件事在未来中国的司法史上，很可能会成为一个经典案例，标志着司法权的真正壮大，俺甚至觉得其某种程度可以和六七十年代美国民权案件相比。当然，司法部门中现在同样存在很多腐败、低效和独立性问题（而且尤以法院为甚）。未来短时间内，指望有象美国民权时代那样的大突进不太现实，但这显然是一条正确和正在走着的道路。

所谓兴风作浪就如同 文革时多吃一块肉可以推导成反党卖国走资派的罪证 这种事,你敢说那帮已经堕落的民运分子从来没作过今后也不会做吗?

不知道铁手的这个结论是否是基于"看不见的手"等这样的理论?

在下想说的是:

1).这类理论是有前提的,在下以为合理的政治经济制度,市场,分工等是必要的条件.中国显然缺乏这些条件.

就如你在下面的"音响店"的例子---你还是需要建立良好的制度来实现“仓廪实而知礼节”.

2)在中国的现实,应该不是人们关不关心“仓廪”实不实,而是很多人没有机会和权利来使自己的“仓廪”实.

先讲几句题外话，您认错我了。那位兄台能得黑岛人兄弟错爱，自然不是一般人物了。还有，相同的观点就不再提了，咱们专讲不同的，如何？

俺以为根据历史经验，在一定的发展阶段，开明专制比现代民主制更有优势，特别在追赶型国家中，它的主要问题是1。如何保持开明，2。如何在历史任务完成后顺利退出舞台。

老农的观点是，不管什么制度，只要能让中国强大起来，人民富裕起来，大家过日子舒坦，哪怕是纳粹，我也认了。华人世界的开明专制，大概是指新加坡了。但它的经验没有可比性，因为它太小了，哪怕上海，都无法借鉴它的多少经验。而且97年的经济危机几乎让他的开明专制破产。

上半段俺也赞同，不过俺以为国内问题如何尖锐，并不是主要由于政治不清明，事实上，除非绝大多数官员和精英阶层永远都是包拯加雷峰，否则政治清明的程度不可能达到在现有条件下使各种矛盾完全构不成对社会的威胁，而这显然是不可能的。所以，政治清明对于造成国内现有最主要的几个矛盾（可能除了贪污问题），只能暂时治标而不能治本。而且，我还认为，没有发展到一定阶段（这个也和整个世界的相对发展水平有关系），特别是在开放状态下，要长期保持政治相当清明是很困难的。

中国目前的乱象，归根结底是体制原因造成的。而这个体制的症结在于没有有效的监督。这个没有有效的监督的症结在于中共凌驾于国家和法律之上，不肯接受社会的监督，不允许媒体自由暴光，只愿意动用自己的纪律部门所至。所谓自己监督自己，实实在在说，是一句笑话。这点连前委员长乔石都已经指出来了。

所以说，简单调查苏东普通人愿不愿意回到过去，并据结果评定苏东变革是否成功并不客观。当然没几个人会愿意完全回去，人们的本性就是已有的利益都不愿放弃，人们当然希望又有现在的各种自由与活力又有过去的安全感、稳定感。至于年轻人，俺说过了，他们几乎没有对过去真实状态的亲身感受，而接收到的间接资料都是说过去如何如何僵化、破败等的负面信息。自然不可能对其有好感。

你说的话有一定道理。其实，包括苏东自己人也知道并不成功，问题是，有别的选择吗？人民甚至愿意降低生活水准也不愿意回到过去，这其实就是答案。至于年轻人，他们的父母不也每天都在告诉他们过去的事情吗？请注意，这些国家目前已经可以自由发表意见。也就是说，认为过去好，是可以说出来的，没人强迫你信或不信。在这种情况下做出的判断，比信息封锁的状况下做出的判断要可靠得多。

不论是美丽岛案，还是后来的初步开放选举时期，民进党及其它国民党外势力都没有或者说不敢高举台湾本土民粹的牌子，而是主打终结“动员戡乱”时期、实现自由民主的旗帜。陈水扁坐牢好象也不是因为当时他就主张台独，而刺蒋的那个凶手我记得好象是长期居美的，其实当时的台独势力也几乎都流亡在日美。

陈水扁坐牢和那个刺杀案，都是因为台独。而台独，正是民粹孕育的果实。当然，这里面美国、日本的纵容也是不可缺少的外部条件。

没有实践经验，并不代表不能说出有建设性的话，事实上外国大多数研究相关问题的专家也不见得都亲身搞过政治，而在政治课题上对国家和民族的长远未来也不是只有上了台才能学会。而且很多情况都证明，不仅是说不出有建设性的话的问题，而是一心只要先搞起来，能推翻现在的政权就行。想要民主的人，那是国人的绝大多数，比如在河里调查，俺敢说没人不想中国早日实行优秀的民主制度的。但同样是绝大多数人，都没有兴趣和精力去实际从事之，有兴趣和精力的人也不见得就有机会暴光，而暴光率就象是现代政治的空气一样必不可少。所以，我们现在能听到的那些有名气的人，基本都是西方所赞赏的人物，也多属于激进派。

你说得对，那些专家并不见得有实践经验，但，他们有几百年的传沉。民主的兴趣是人天生的本能，实践也是每天都在进行的。至于暴光的，当然是激进派。不激进，何以暴光呢？何以吸引人们的眼球呢？他们只是少数，不能代表大多数要求民主的人。把他们同大多数要求民主的人等同起来，是不公平的。试问，你愿意把胡耀邦和赵紫阳与他们等同起来吗？这是因探索民主而下台的两任总书记。他们之所以把这两任总书记挂在嘴边，还不是因为中共自己不敢讲民主，忌讳讲民主？如果中共哪天勇敢地开始大声说，我要民主，试想，还有他们的说话余地吗？民运堕落到目前这个地步，老农实在替他们惋惜，也深刻体认到其实民运懂民主的不多。

不理不行啊，那些人很有不一般的，有参众议员，有大牌电视、电台、报刊杂志主持人、撰稿人。帽子吓人的不得了。不注意的话，主张和中国接触的人以后可能就都不敢说话了。

美国是个言论自由的国家，议员要讲话，没人能让他封嘴。同样，不也有议员赞扬的么？有一件事，老农终生难忘：奥斯卡颁奖仪式上，一个获奖导演（可惜记不起他的名字了）大声说，"Shame on you, Bush!"

“合理的政治经济制度,市场,分工”的目标相同，但是实现的方式上的看法不同。我只是不太相信自上而下的有效性、可靠性和持续性，而更愿意相信利益为基础的循环反馈自适应机制。换言之，当组织内人人都有并在乎自身利益的时候，任何的政治经济制度的变化（比如民主等等）就会以合理的方式进行代价的评估后做决定，因而不易陷入非理性的政治狂热。这一点，也许可以用历史上王莽新政来类比。你对经济比较熟悉，也许可以聊聊政治制度改革和经济成本的关系。

你说的第二点，是有那个问题（不过没那么严重），也是实际操作中需要考虑怎么避免的。

2003年干的，最佳记录片奖。

下潜，继续看几位的精彩讨论

"89年的事情如果到5月中结束，还会是双赢的局面"

这当然是每个人都希望看到的结局.但是,回头想一想,这可能么?一方面四二六社论已经把这次事件定性为"动乱",另一方面86,87年的学潮过后政府已经有了"秋后算账"的记录.假想一下你是当时在北京参加了学运的一名普通学生,那么在四二六社论没有被政府撤消之前你敢相信政府的任何保证么?别忘了,89年那会大学毕业可还包分配呢.

好。

领头的几个，不太好说。。。

这几个人，就为了自己不安的心情，挟众多学生的生命去和ＺＦ斗，不要脸。。。

这个目的的实现需要经济、教育、道德和强有力的法律共同实现的。

另外还应该有一个良好的外部环境才容易达到目的。

偶订阅了好些主题，现在有些想要整理去掉，点“取消”每次都返回success，但是第二天上来一看，没有取消掉，不知道是什么原因。我用的是firefox1.07。