五千年(敝帚自珍)

主题:转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人

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家园 转基因这概念很难搞清楚吗?

但非专业人士有几个愿意搞清楚的?

生命科学在生态动植物这种宏观的层面上可能还有点意思,可说到细胞分子水平上,有几个外行会觉得很有趣的?把那堆名词罗列出来,头就大了。

你在这里普及什么叫转基因,可你的诉说对象可能连基因核酸染色体到底有什么区别都没弄明白呢。这不是浪费时间?

打个比方,杂交大家都明白,杂交里面也有基因的交换,把它包括到广义的转基因里其实也还算靠谱,但让人理解起来会不会更容易些呢?

杂交未必就没有问题,但同样大家也容易接受,杂交也不是一定就有问题。

家园 又在偷换概念了。

  我们说的是PH4CV本身,不是可能会有的被人拿去转了基因的后代。专利中提到转基因的条目就是指的后面一个。

  你这段我倒是基本同意:

从法律意义上不算转基因不代表它的产品没有经历过分子水平的操作,而我从一开始就跟你明说了,就连杂交我都认为它属于转基因,虽然我一早就知道课本上不是这么定义的。
  不过要加上一句:从广义的来说

  从广义的来说,所有的变异,也可以说是新品种都被转了基因。其中辐射等原因造成的变异是改变了本身的基因,也可以说是内部转基因。杂交一类是从外部转基因,可以说是父本的部分基因转进了母本内,也可以说是母本的部分基因转进了父本内。再广义的说,所有异体两性繁殖都可以说是转基因,只是这被转的基因没有显著改变后代的性状。

  从狭义的来说,转基因就是人工用分子生物学的办法改变物种的基因。

家园 这么说吧

现如今申请了专利的植物新品种,能完全不用分子技术进行基因操作的几乎就没有。

因为传统的杂交无论从效率上还是成本上,还是时间上都没有竞争优势,这就好像我上面说过的那个例子。微软可以宣称自己的财务报表都是用算盘算出来的,这个可能不是没有,但微软只要有点时间成本效率的观念就不可能从头到尾都用算盘算,它可以先外包给别人做,然后把成套的数据包拿过来,用算盘一加总,得,人家就敢宣称自己没用计算机软件。

PH4CV的说明书也是一样的道理,因为专利说明书不需要你把所有技术细节从头到尾都说清楚,你只要能保证别人按照你的说明书能够重复你的实验就成,比如说他们的亲代植株是孟山都买来的,批号多少,说明白了就成,至于蒙山都怎么做的,跟他们没关系。

家园 准确的专业术语俺无法争辩,俺不是搞这个专业的。

  不过咱们应该都知道在说的什么。

  从宏观意义上,杂交也是把外源的基因导入受体内,只是所用手法不同,这个外源也是同种外源。

家园 杂交没有外源基因,如果一定要说有的话那全部都是外源的

杂交的后代全部的遗传物质都来自父母,要么说没有外源的,要么全部是外源的,杂交后代自己本来是什么都没有。

家园 黑岛人的观点很激进啊。

我觉得很多东西都值得商榷。

一。孟山都公司不是救世主,没有利益的事情它也不会干,所以没必要说什么过河拆桥

之类的话。而且,美国的生物公司,本来就是美国农业战略的一部分,对其采取警惕的

态度并不过分。粮食安全,那是年年的头等大事,不要因为现在总体形势还可以,就高

枕无忧了。

反转基因阵营不是你说的铁板一块,没有多少人会认同将转基因一棍子打死,“有限应用”

是正确的态度,不要将这个扣上“正式场合一套,非正式场合一套”的帽子,好像反转基因

阵营都是无赖出生。我反对转基因是在没有更多实验数据的基础上大规模的推广,这个

里头涉及到的利益,无视风险的大范围推广,让人不禁怀疑顿生。

二。知识产权问题

基础研究和广泛推广是两个概念。我完全赞同增加转基因的研究,提高对育种技术,育

种理论的研究投入,另外还应该在小范围内推广,统筹立项,跟进进一步潜在风险的研

究。所以我这个“反转派”可完全同意提高研究经费,可我反对大范围的市场推广,但可以

小范围的试验以利于研究。我自己就是做研究的,知道经费对研究的重要性,但从研究

到应用,如果不是一步一步的展开,而要大干快上,是要吃苦头的。

三。 中国人为什么要当小白鼠?

美国国内是最大的转基因作物的消费国,美国人民愿意当小白鼠,那是他们自己的事情

。美国推广了,就说明没有事?这个逻辑后头是什么?欧洲保护“消费者知情权”都要被说

成是“非关税壁垒”,那中国老百姓有这个知情权,不知算不算犯罪。你说要冷静想一想,

现在转基因在欧洲合法使用,是间接证明转基因食品安全。我也请你冷静想一想,现在

没充分证据不代表以后没有,因为要证明两件事情在整个人群中是否是直接因果关系,

这个证明本身就不是我们所想的那么简单,完全可能需要更长的时间和更多的试验。DDT

的广泛应用,到发现DDTs水平升高会导致精子数目减少,已经是2001 年的事情了。当然由

于很多其他的问题,大多数国家在上世纪70年代以后就禁止DDT的使用了。

“欧盟农产品最大的竞争牌就是所谓“生态”“安全”概念,但同时欧盟对于转基因技术的研发

支持却又是极其可观的。充分证明了欧盟政界高层心底里对事实一清二楚。” 这样也能间

接证明转基因食品是安全的? 这只是一种谨慎的,负责任的态度而已,我对你这种激进

推论只能够摇头了,如果你心中有定见,那任何事的解释都可以用了“符合”你的观点而已

我觉得现在的舆论争论不是“反转派”取得胜利,导致什么舆论困境。相反,转基因派才是

事情的积极推动者,因为切身利益的关系,有很多人还是一线的研究人员。“反转派”只是

被动反击,因为不想把自己的食品安全拱手让给转基因派来决定罢了。而且,如果转基

因是大势所趋,积极的争论也可以使得研究更多受到关注,相关配套研究能够及时启动

,有何本土技术垮掉之虞?美国的干细胞研究也有很多的争论,而且在布什任期是冻结

了的,奥巴马解禁后,短短几年,发展迅速,已经取得很多突破性的进展。争论本身我

觉得并不是坏事,不要拿本土技术垮掉来吓唬大家。

最后我也闲聊几句,转基因植物有很大的不确定性,潜在的风险很大,同时,潜在的价

值也相当大。如果能在加强研究、监管、以及标识的基础上,其应用前景也是很大的,

亦因此,其可能的破坏性也是很大。 在现阶段,很多问题都还没有可靠研究数据,不宜

大范围推广。而你所说的辐射育种,我不知道有什么品种已经大范围推广了。 大范围推

广的照交水稻,应该是传统的杂交方法培育的,我并不恐惧,反而对袁院士超级佩服。

如你所说,我们对任何一个农产品品种都没有这个万分万的把握!但是我们吃的主食水

稻或麦子都已经试验的几千年了,问题不大吧。而且以前也没有现在的技术水平,那个

风险我们只有扛下来了。现在的技术手段还是有不少,我只是要求缓一缓,在多做研究

,小心求证的基础上,先小范围推广,再求证,再推广。对影响范围很大的事情,小心

一点可以理解吧。而且现在的杂交水稻足够维持中国的基本需求,根本没有必要那么着

急的上马,当然如我所说,研究还是可以大力支持的。另外,粮食安全,不光是个经济

问题,更是政治问题,对于孟山都公司,我不信任。

最后我再次强调一下,我不属于绿党,也不属于农药利益集团,本身还是生物学的研究人员,不反对增加转基因作物的基础研究和小范围推广应用,但是反对在条件不成熟的现阶段激进推广。我支持给转基因食品贴注标签,给民众知情权和选择权。

通宝推:娑婆地,于是,
家园 事实上目前在中国基本没有可控性

市场上的木瓜就是一个例子,说是说转基因木瓜在有限的范围内种植,事实呢?严格控制成了纸上空谈,已经无法控制了。转基因木瓜就是转抗生素基因。如果类似的技术被滥用,那大家每天没事吃抗生素,你愿意么?抗生素虽然不是一种,但不同的抗生素很有可能产生交互抗性。这就更防不胜防了。

中国大豆的问题,我也不是这方面的专家,三言两语说不清,牵涉到政府部门的政策制定和监管力度、榨油业、豆农、国外竞争者和垄断集团,还有市场定位和竞争策略。要控制很难么?进口多少国家完全可以控制。国家没有对相关产业把关,那市场陷落的板子不得打到政府屁股上?

转基因大豆的国门,岌岌可危。我不知道国内的现状,但这则消息,反映了一个侧面。

外链出处就算现在国内还都是非转基因大豆,在转基因的一片叫好舆论声中,难保不会陷落。当人们的眼光都集中在转基因上面,那些从事传统育种的科学家和研究机构呢?中国的大豆研究并不落后。

转基因作物,不象传统非转基因作物那么容易控制。这是转基因作物的一个特点,尤其在中国。无原则的跟国际接轨、对转基因作物轻易开绿灯,造成了自乱阵脚、进退失据的局面。这里,没有内鬼作怪才怪呢。长此以往,如果没有措施控制的话,种子、粮食市场迟早将会受制于人。

所以,在开放技术市场前,首先需要考虑的是整体上产业能否自主控制,产业是否安全,国计民生是最主要的,其次才是技术的推进和推广。这是巨大利益的博弈,而不是纯粹的生物技术问题。好的技术是要逐步推广,但有怎么推进、怎么维护自身根本利益的问题。更何况转基因技术还有很多不确定性。生物技术、生物产业,绝对不是象一些人想象地那样1+1=2、钥匙对锁这么简单。

家园 其实,绝大部分人都是“缓转派”,而非“反转派”

那些转基因利益者是“急转派”,不急转就没有利益可捞嘛!为了利益将“缓转派”扣帽子为“反转派”,打着科学的旗号将主张慎重的“缓转派”扣为反科学,何其恶毒!

家园 错了,是反转派在散发谣言绑架缓转派

比如,反转派那些证据,没有任何一个禁得起检验,缓转派如何看待这个问题?

家园 个人认为,急转派是有利益牵扯,想要联手或者绑架缓转派,

但事实是,缓转派才是急转派的真正对立面,很难转到急转派的阵营。

家园 假以时日啊!缓转派的厉害之处就是不反对,但要时间考验

急转派之所以急于推行,反过来也说明,除了利益的牵扯,他们自己对于转基因技术也没有底,时间一长,恐怕就露馅了噢!

反转派不要走极左的路线,将缓转派推入急转派,应该对缓转派统战,你只有争取绝大多数人不支持急转才可能阻止急转派的阴谋。毕竟,急转派抗的科学这面大旗还是很有蛊惑力的。

现在急转派利欲熏心,将缓转派扣上帽子,那是与绝大多数人为敌,那是注定要失败的。

家园 现在国内舆论是对转基因的一片叫好声?

  说反了吧?就在网上搜一下转基因,看谁多谁少?

  用十年来检验安全性就能叫“轻易开绿灯”,有哪种传统方法育种的粮食作物要费那么长时间来检验?

  你说的这些理由放在任何作物上都适用。

家园 传统育种不光是杂交一种方法。

  象辐射育种,谁也不知道辐射后会产生什么变化。

  就拿杂交来说,杂交稻使用了野生稻,几千年下来谁知道野生稻发生过什么变异?有谁知道野生稻被培育成现代水稻的过程中是否选育去除了某些有害基因?现在的高产小麦也有一种是用小麦和一种野草杂交选育而成的,这种野草经过长期检验了吗?

家园 照你这么说,现在的新品种都是转基因的了?

那就不光是先玉了,所有的新粮食品种都得禁。

家园 请问我什么时候说转基因就一定有问题了?

从开始就强调我支持转基因研究。

从开始也就说了转基因未必有问题。

但是因为转基因包括杂交在内,都还有可能会有问题。所以我宁可吃中国人做的,也不想吃美国人做的。就这么简单。

所以不仅仅是所有新品种都得禁,而是可能的话所有从美国进口的农产品都禁止。当然我知道这不可能。

我觉得农业这种东西,什么时候都要保护好自己人,尤其中国这种人口大国。

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