五千年(敝帚自珍)

主题:转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人

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家园 因为他们是不自信派,通常年纪较大,

单纯的相信美国无敌,认为中国没可能走出一条和谐发展的新路子,要拼命减少中国人口,窝在家里吃传说中高产的转基因粮。

我等世代更替派就相当的不爽:美国才这么点人,凭啥消耗这么多能源和资源,总有一天叫你们学会勤俭节约;

我们想的是:等咱有了几只航母了,东亚你美国就少掺和了,大把好地在东南亚呢,一年三熟啊(这事不会太远);等咱铁路修通亚非欧了,各种经济贸易大发展啊,大家和和气气做生意、热气腾腾搞建设,咱中国14亿人不一定忙的过来啊(这事可以预见),再说还有月球、火星呢(远景目标)。

家园 总而言之就是你不打算说道理
家园 你吃的米饭里就有辐射变异产生的基因,你活得好好的就是

证明。这不是你一个例子,而是全球60亿人都是证明。事实已经证明了辐射育种的安全性,你还要怎么证明?这个道理已经给你说了几次了。至于你想了解当初证明过程,自己去找。

家园 新的辐射物种试吃过几百年么?凭啥就安全

安全性是通过这种“直觉”论证的么?

数字呢? 试验呢?

凭啥这个辐射物种安全,别的就也安全呢?相关性是怎么论证的?

你自己都说不出论证过程,让反对者去找,这不是笑话么?

家园 反计又反转,多出来的人口吃什么?

当然反计有两种反法:一种是支持1980年代的计生,反对当前的一胎化(我基本支持)

一种是从1980年代就反,标题特指后者

即使现在就改变一胎化政策(我觉得也应该慢慢改),人口峰值仍然有14、5亿,随着人民生活水平的提高,仍然需要更多的粮食,怎么办?

至于楼下做梦种东南亚土地养活天朝人口的想法,其实不比茅于轼的想法高明

家园 反计的人并不认为不强制计划生育就会导致人口爆炸

这种例子比比皆是。

印度目前的生育率都下降到世代更替水平附近了。

家园 说的是辐射育种方法的安全性,已经被实践证明。

不是具体到每个新品种。据我所知,对每个新品种,应该不会做进一步证明了。不过,我是做基础研究的,对这方面不敢断言。

从原理上说,辐射育种就是自然辐射现象的应用。你每天都在接收辐射线的作用,它们在你的身体内同样产生变异。这种变异可是直接的。从原理上说,辐射总是有害的。你要是担心辐射育种的安全性,不与担心你自己身体内部每时每刻都有辐射导致的变异。两者比较,恐怕后者风险大于前者,因为前者作用不是直接的,不是直接导致你的DNA产生变异。

这就是风险总是存在的道理。人类是无法避免的,人们只能在合理成本下尽量减少风险。在辐射育种的风险方面,人们已经将其归结到风险远小于收益的程度上了。事实也是这样,百年来,辐射育种导致的增产,是种子改良增产的主要部分。在我国,几乎每个省农科院,都有一个辐射育种研究所。我的一位师兄,是全国人大代表,就是从事这方面工作。

我想,你还是很想知道一个道理,为什么人们怀疑,转基因的风险有可能很大,会大于辐射育种风险?这里提供一点个人理解,供你参考:

1.当前的转基因,主要转能产生一定毒性蛋白质的外源基因,用于杀虫等方面。目前,在转基因增产方面,还很难有什么作为,也许增产基因的研究工作离应用还差很远。

2、辐射育种产生有毒基因的概率是很小的。蛋白质分子通常都很大,需要DNA中成千上万个碱基的正确排列,才能编码产生它们。靠辐射导致的随机作用,产生一个能在细胞内部编码毒性蛋白的基因可能性是非常小的。自然界中毒性蛋白是某些生物经过亿万年来的演化产生的。

3、比较有名的转基因品种,转的就是能产生毒性蛋白的外源基因。这种基因,本身很容易变异成产生毒性更大蛋白的基因(有时只需要某个碱基发生变化就可以),而自然界辐射无处不在,变异也时刻发生,所以,风险就很大了。

4、还有一点原因,多年来,我们在技术上没有坚持独立自主,而是依靠国外。转基因技术,如果依靠国外,一方面很容易被国外插入有害的,针对中国人的基因。我们还是要有防人之心的。另一方面,如果我们主要依靠转基因技术育种,而它们又被国外控制,等于我们的粮食生产被国外控制,这是非常危险的。

当然,反对大规模应用转基因技术的理由,仅仅需要一条:只要我们还不了解其风险有多大,就不应该应用。


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家园 你能在数字上论证辐射育种的风险有多大 和转基因怎么比么?

当然,反对大规模应用转基因技术的理由,仅仅需要一条:只要我们还不了解其风险有多大,就不应该应用。

很明显,对于无法用数字衡量的东西,都可以使用同一模板

比如辐射育种,比如计算机

家园 你开玩笑吧?印度自己预计未来10年人口超过中国的

印度人口性别比例失衡:男人比女人多出4000万

今年3月印度公布的第15次人口普查的结果中。除了总人口达到12.1亿、预计未来十年内将赶超中国以外

生育率更替水平附近了,10年如何生近2亿出来?

你的说法有来源么?这也是反计、反转派的通病,没数据没来源凭感觉就行

家园 达雅说得好,成年人是不可教育的

不想继续了。

家园 说的顺的时候就说 被反问了就说俺其实不想说道理

又想占讲道理的大义名分 又想喊口号省时省力 哪有那么便宜的事情

家园 超过中国是肯定的,但是不会有所谓的人口爆炸的灾难

我从不认为人口是负担,相反,我认为人口是国家的财富。印度成为第一人口大国不是印度人的悲剧,而是他们的骄傲。他们拥有了更大的竞争优势。

你要数据是吧?

中国1980年代的HDI相当于日本1950年代水平(日本在1950年代平均TFR只有2.4)。印度1997年到2003年HDI刚好相当于中国 1980年到1986年水平,印度1997、1998、1999年TFR分别为3.3、3.2、3.1,印度2000-2005年TFR只有2.85(世界卫生组织公布的结果http://w3.whosea.org/LinkFiles/Family_Planning_Fact_Sheets_india.pdf),今后两年预计还难以达到2.8。

考虑到印度的婴儿成活率比中国低,他们的世代更替生育率应该高于2.1.

一边生育率在下降,一边人口加速增长,这很正常啊,因为更高生育率时期生下的孩子进入生育年龄了。但是只要生育率的趋势是下降的,就会有那么一个拐点,人口不再增长而是下降。这要看印度社会发展水平了。

像韩国,开始也有人口恐慌,以为会爆炸,结果在调查到生育率只有1.8的时候还不着急,认为维持这个生育率挺好的。结果再后面一次统计发生生育率急剧下降,这才慌了,转为鼓励生育政策,但是没有多大改观。

目前印度已经开始进入快速发展时期,以为劳动力人口的迅猛增长,很快印度就要到收获人口红利的时期。从这个意义上看,印度的前景比快速进入老龄化的中国更光明。

家园 给你说了我所理解的道理,你不理解有什么办法

我又没有时间从ABC给你说。

家园 提供一些HDI和生育率的数据

人类发展指数的国际比较(1950~2003)

-----------------------------------------------------

国家---1950--1975--1980--1985—1990--1995—2000--2003

中国 --0.159-0.525-0.558-0.594-0.627-0.683-0.728-0.755

印度 --0.160-0.412-0.438-0.476-0.513-0.546-0.577-0.602

-----------------------------------------------------

从上表可以看出,中国和印度HDI在1950年时候没有差别,两国主要差别出现在1975年前,而这段时间两国生育率没有差别;中国经济改革始于1979 年,而印度的经济改革始于1991年,中国经济改革比印度早12年;印度的社会矛盾比中国复杂。中国的2003年HDI比1975年增加1.438倍,同期印度增加1.461倍;中国2003年HDI比1980年增加1.353倍,同期印度增加1.374倍。从绝对数和相同起点来说,印度1990年的 HDI接近中国1975年的HDI,中国从1975年到1990年这15年增加0.102,印度从1990年到2005年这15年增加0.106(从 2000年到2003年这三年平均每年增加0.083,而近两年更是增长快速,2005年应该至少为0.619)。没有实行计划生育的印度HDI比实行计划生育的中国增加更快!

新加坡的

新加坡历年人类发展指数(HDI)和各种族生育率:

------------------------------------------------------------

年份—-HDI--全国生育率--华人生育率--马来人生育率--印度人生育率

1980--0.761----1.82--------1.73--------2.19----------2.03

1990—0.822----1.83--------1.65--------2.69----------1.89

2000—0.886----1.60--------1.43--------2.54----------1.58

2001—0.890----1.41--------1.21--------2.45----------1.50

------------------------------------------------------------

同等发展水平的国家中,中华文化圈国家和地区(韩国、香港、台湾、泰国、越南等)的TFR比其他国家低(在一个国家内部,华人TFR比其他民族低);曾经是社会主义国家的TFR比其他国家低。

易富贤:

总结:以我的方案,到2005年1970年代开始的计划生育共少生2.3亿(不可能超过3.2亿)人口;1980年开始的“独生子女政策”共少生1.3亿(不可能超过2.2亿)人口。以张主任的生育率方案,到2005年1970年代开始的计划生育共少生 4亿人口;1980年开始的“独生子女政策”共少生3亿人口。如果说1970年代的计划生育还有争议的必要的话,那么无论哪种方案,1980年代的计划生育都是错误的。

出生时预期寿命(岁)

---------------------------

年份-1960--1981--1991--1999

---------------------------

中国-47.1--67.7--69.3--70.0

印度-44.0--53.9--59.0--63.0

---------------------------

  

在1970-1975年时候中国预期寿命比韩国长0.6岁,现在比韩国短5.4岁。

人才方面,中国拥有学士及以上学位的人仅占总人口的1.5%,印度为6%(FT中文网2006年4月11日刊发美国乔治梅森大学教授理查德·佛罗里达的评论文章)。

可见相对于印度来说,中国没有进步也没有大的退步,而印度的年轻人口结构赋予印度巨大潜力。要是说计划生育为经济和社会的发展作出了贡献的话,岂不是改革开放阻碍了社会发展?张主任岂不是否定改革开放?

依照我的估算,等于中国计划生育白白损失2.3亿子孙;依照张主任的估算,等于中国计划生育白白损失4亿子孙!

可见计划生育并没有为经济、社会发展做出任何贡献。诺贝尔经济学奖获得者Amartya Sen在《India: Development and Participation》( 2005, PP.112-142,http://www.dajun.com.cn/yinduzg.htm)通过比较中印人口增长率和人均GDP增长率也得出相同结论。

可见,无论从HDI角度还是人均GDP角度,都说明计划生育没有为中国经济和社会发展作出贡献。张主任说中国的计划生育为经济和社会的发展作出巨大贡献,我不知道张主任采用什么指标?由于联合国的HDI已经解释了反映社会发展水平的88%的一般化变异数,张主任的指标难道比HDI更能反映社会发展水平?建议将这些指标推荐给联合国以取代HDI。要是计划生育真能促进经济和社会发展,那么世界其他国家真是太无知了。应该推广计划生育到全世界,算是中国的第五大发明。

家园 你不认为人口是负担,突尼斯阿里埃及穆巴拉克都哭了

要不是成堆的年轻人没工作去上街,他俩的好日子还在继续过呢

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