五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】如何看待辽,金,元,清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家

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家园 【原创】如何看待辽,金,元,清和宋明民国的失败

原文在链接出处,还是单独发一下吧。

民族的和解来自于相互的理解和尊重,而不是对历史的选择性记忆。

这话是对的,但把中国历史等价为汉族史,把满清完全当做外族,是不是客观那?

汉武帝2千多年前托孤霍光辅佐年仅8岁的汉邵帝的时候,霍光是1号人物,总领朝政,而2号人物武帝选的就是14岁时,被骠骑将军霍去病俘虏的匈奴人的休屠王磾太子--金日磾(mi di)。金日磾不肯接受辅政大臣的头衔,只愿意辅佐霍光。

金日磾赤发蓝眼,这样的人在汉朝做到了秺(dú)侯,车骑将军,还几乎就当了国家2把手的辅政大臣。这和我们今天大家面对一个赤发蓝眼的总理差不多。我们能想象这种情况吗?

满清那算是什么外族?不要说从遥远的上古,他们也必然是炎黄世胄分支。就算从汉唐算起,他们的祖先也必然是接受过汉唐天子册封,服从汉唐管理的臣民,虽然不是编户齐民的方式。而完颜阿骨打当初是造的辽国的反,努尔哈赤,是造的明朝的反。努尔哈赤先是李成梁的家丁,后作的明朝的将军,努尔哈赤造反,和安禄山造反本质上是一样的,只是一个成功,一个失败罢了。努尔哈赤造反判明,是明朝人造明朝的反,其本质上和李渊反杨广是一样的。这点上中国的知识分子过于狭隘,孙中山的“驱除鞑虏,恢复中华”就是不把满族人当成中华的一部分。而这一点,汉唐甚至明朝在努尔哈赤反之前,都不会这么认为。

“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,周朝人都明白的道理,宋明和民国的知识分子反而不明白了。金日磾只要效忠汉朝,那他就是汉家子民,就可以当辅政大臣。从匈奴人称汉帝开始,完颜阿骨打反辽,成吉思汗反金,努尔哈赤反明,我们要清楚一点,匈奴人称汉帝是晋朝人反晋朝人,完颜阿骨打是辽朝人反辽朝,成吉思汗是金朝人反金朝,努尔哈赤是明朝人反明朝。即使是国民党,孙中山,在革命成功以前,也是清朝人起来推翻清朝的统治。

我们不能对历史对做选择性记忆,就更要承认辽,金,元,清等都是中国历史的一部分,承认这些朝代统治的合法性。辽和宋都是对唐的继承,金是对辽的继承,元是对金的继承,清是对明的继承。“天下乃天下人之天下,唯有德者居之”,作为中华民族一分子的契丹,女真,蒙古,满族在那个时代,成为了“有德者”,取得了天下,这是客观事实。不会因为汉族知识分子自认为自己才正统就会有任何改变。你书读的再多,大道理讲的再好,在实践中不能改善人民生活,不能推动生产力发展,就必然为历史所唾弃。

对中国的知识分子来说,从埋头故纸堆到面对客观现实,是首先应该学会的。清朝在明朝末年的乱世中能脱颖而出,继承大统,说明人家做对了什么。而富裕的江南,附庸风雅的士族,包括历史版无数人吹捧的袁崇焕,必然做错了什么。

有功名在身的袁崇焕杀管居一品的武夫毛文龙的时候,自然的就像捏死一只蚂蚁。因为毛文龙身上没有功名,只是武夫,没有地位。而袁崇焕是进士出身,是有功名在身的读书人。但是,毛文龙手下的“山东三矿徒”(矿工),孔有德,尚可喜,耿精忠这三人也是没有功名的武夫,确都被满清封了王,而继承了袁崇焕明朝关宁军主力的明朝降军,也只有吴三桂一人封王。

袁崇焕在皮岛当着孔有德,尚可喜,耿精忠这些人的面就连圣旨都不用就杀死一品武将的时候,可曾想到过满清后来会把毛文龙手下的这几个武夫裂土封王?对武夫的轻视,有功名和没功名的人之间的巨大反差,才是中国这几百年来最大的问题。能干的不如会说的,上阵能打仗,能包围沈阳炮轰沈阳故宫的人,因为是武夫,没有功名,就屁也不是。而只会放嘴炮五年平辽,只知道修碉堡的人,前脚刚杀掉毛文龙,后脚皇太极的军队就敢大迂回兵临北京城下了(因为后方的隐患消除了)。袁崇焕指责毛文龙的那些理由,和当年蒋委员长指责八路军,新四军理由还不是一个调调。皖南事变和皮岛,有什么根本区别?

满清为什么能拿天下?因为满清会给孔有德,尚可喜,耿精忠这样的人裂土封王的赏赐,而不会先看他们有没有功名,是不是读书人。而明朝的统治者,面对一个一品武将被没有任何程序的杀死,居然什么说法都没有。当时在帐外目睹这一切的孔有德,尚可喜,耿精忠们,还会为明朝卖命吗?

政权从来都是从枪杠子里出来的,笔杆子是很重要,但没有枪杆子,光笔杆子是不顶用的。

通宝推:陈王奋起,

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家园 南人多文人。

玩心眼,北人的不行。

还好,习看似有点契丹胡血。

汉唐元清算是胡血系。宋明民国是啥系?

家园 支持泉兄对于腐儒的批判,不过

实在不敢苟同泉兄对清朝和元朝的看法。您的卡莱汉军论相当精辟,两栖海人进化论令人耳目一新,希望以后有空时慢慢跟兄台切磋,这里只简单讲几句,请不要见怪。

蒙古人之残暴,恐怕是空前绝后的。曾看过资料说蒙古人当时总共只有几十万人口,但他们横扫欧亚非时屠害各国人民达6亿之多,而金与南宋更是重灾区之重。作为几个蒙古汗国之一的元朝,其蒙古贵族统治者把国民强分为蒙古人,色目人,汉人,南人四等,最低等的南人(南宋的汉人)连牲口都不如。

女真人残害契丹人和汉人,契丹人残害汉人时,估计跟蒙古人残害女真人和汉人也差不多。女真人的后代满人搞“嘉定三屠”,“扬州十日”,“湖广填四川”,绝不比蒙古人文明。满人杀光了四川人还栽赃张献忠,大搞文字狱,篡改史书(跟腐儒有得一拼)。

网上曾经有人认为汉人同化了满人,所以是胜利者。还有人把蒙古横扫欧洲作为“中国人”的骄傲,我无语。评论辽,金,元,清等国时,不可不慎重,请泉兄三思。

引用曹操的几句诗作为结尾,聊表我对遇难者的哀悼:

白骨露於野,千里无鸡鸣。

生民百遗一,念之断人肠。

家园 历史本来就是部杀人史

明朝的以正统自居的人们,你能打赢满清,自然不会被杀,你打不赢,那么你的命就不是自己说了算的。对宋朝也一样,你打仗打不赢,那么你自认为文化再高也是狗屁,连自己的命都不住,自己的女人孩子都保护不了的情况下,奢谈什么先进文化,纯属放屁。

契丹,蒙古,满清他们崛起,至少是因为他们军事上的成功。而对应的,是中原汉族政权军事上的失败。这个怨不得别人,你自己打不赢别人能怨谁?你能打的赢,自然没人能来杀死你的人民。

蒋介石吹嘘的再厉害,国民党军放弃的土地上,中国人的命在日本鬼子眼里,就是牲口都不如。而共产党抵抗力量的存在,别看鬼子大举扫荡的时候烧杀抢掠,但没大部队的时候,他们根本不敢去游击区,花姑娘的诱惑是大大地,但也要保的住自己的命才行,于是整天只能龟缩在炮楼里。其结果就是游击区人民的生活会远好于鬼子控制区,所以人民才那么支持共产党。

不以成败论英雄是不可能的。是英雄还是狗熊,不是谁嘴炮说的厉害,谁吹嘘自己爱护百姓就是英雄的。蒙古那么少人口,为什么能横扫全球?蒙古人打下汉族的地区,工匠是都不杀的(估计他们的子女也不会杀) 。因为汉族工匠能给他们制作强弩硬弓,打造精良的武器。而宋朝,林冲这样的帝国守护者,却要风雪山神庙,雪夜上梁山。不想惹事的林冲因为老婆长的漂亮,最后连苟活下去的权利都没有。而在明朝,毛文龙这样的从无到有在敌后打出大片根据地的一品武将,被有功名的人杀了后连点说法都没有。尚可喜,耿精忠们难道不会从毛文龙身上看到自己的命运吗?打赢了又如何?明朝朝廷会重视他们这些出身卑微的武夫吗?他们最后投降满清,反而裂土封王。

那么作为对比,在汉朝武帝时代,卫青,霍去病也都是出身卑微。可汉朝朝廷是怎么对待他们的?落后就要挨打,挨打的国家的国民,就是当牲口的命。我们应该反思的是,为什么我们会落后,是什么原因导致的我们落后。至于残暴不残暴,蒙古族兄弟还都是把成吉思汗像挂在家里的,很多偏远地区的中国人,也把毛主席的像挂在家里。但在部分民国精英眼里,他们2个都是杀人恶魔。

历史本来就是胜利者书写的历史,几千年来,被屠杀灭族的民族多的是。屠杀了美洲印第安人的美国人照样是民主自由的灯塔,你去问他们脚下的土地是属于他们的还是该属于原来的印第安人,有什么意义吗?我们中国人在主席带领下靠枪杆子重新站了起来,我们就已经不再是什么受害者。我们应该去追寻当初汉唐王朝的气象,而不是去纠结于宋明末期的伤痛。整天拿什么悲情,死人说事,那才是loser的行为。而且从轩辕黄帝到,夏商周,秦汉,大唐,甚至明朝,汉族政权强大的时候压迫其他民族的事又不是没有。努尔哈赤造反也是以“七大恨”起家的。那个时候,努尔哈赤打的也是悲情牌。但等清朝坐稳了江山,就不会在天天念叨七大恨了。

通宝推:ATP,xda111,天涯睡客,唯才是用,桃子甜,国境之南,逆天废柴,大熊甲,fighterbruno,胖的卡门,
家园 一点商榷

驱除鞑虏,恢复中华,讲的是文化而不是人种。驱除的是鞑虏腥膻,恢复的是中华文明。民国甫一成立,就是五族共和,哪里有什么人种之分?

认同华夏文明的,就是华族,而不是计较于其肤色出身。

于此,元无论如何不能算作中华。

家园 不算的依据是什么?

大哉乾元,元朝的元字是取自《易经》

《易经》上经《篆传》首句曰:大哉乾元,万物资始,乃统天。云行雨施,品物流行。大明终始,六位时成,时乘六龙以御天。乾道变化,各正性命,保合太和,乃利贞。首出庶物,万国咸宁。

元朝国号建立的时候,南宋还没有灭亡,襄阳还没有打下来。而且元朝是首创了行省知道,今天的中国各省划分基础,就来自元朝忽必烈的划分。元不算中华,笑话,那你是哪个省人?你的省名就是当初忽必烈起的。

家园 老大,汉可没任何胡血系

现在扯历史问题,对中国最有利就是往汉朝上扯。再远古的不是信史,说服不了人。汉朝时代,刘邦的沛县起家班底里可没什么国际战士,和主席起家班底一样。白求恩大夫那样的国际战士从来不是中国革命的主力。

金日磾是被霍去病俘虏回来的,匈奴单于最终也是亲自到长安拜见过汉宣帝的。汉朝统治血系基本是完全的汉族组成的。西域36王,汉匈奴单于玺,日本汉委倭王,他们的印章都是汉朝中央政府颁发的。

家园 回复

你说的这些背景知识,知道。

如果你愿意相信,按元朝某些文化人的解释蒙古人也是炎黄子孙。

如果因为现在继承了省、胡同等一些名词也是认可元代蒙古人是中华的理由,那使用着阶级、社会、主义等名词的我们是否也应认可日人是中华?

个人以为日本远比元代蒙古人离中华更近。

不认可元代蒙古人是中华的依据是:他们从不认可中华文明主流,具体表现为从未理解仁的意义,从不相信率土之滨莫非王臣,才会有类似按种族人分四等、初夜权、十户一菜刀等等这些之前之后朝代绝无仅有的国策。

其实最主要的是元代蒙古人自己就不认为是中华,并且相当拒绝中华文明,当然最终是怎么来的怎么走掉。

另元代仅12行省,具体概念似乎是从宋朝的路来的,现在继承的只是省这个字,现代各省名称、区划与忽必烈无甚关系。

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家园 仁本身就是个伪命题

这是我不承认的观点。以实践来检验道理,以成败来论英雄。朱元璋很“仁”吗?明朝拿下江山,是靠的徐达,常遇春,蓝玉,沐英等一干武将。难道明朝的江山是靠嘴巴说仁义说来的?

元朝皇帝李,至少忽必烈是认可汉族文化的。元朝的元来自《易经》已经能说明很多问题了。

而且蒙古的雏形在《旧唐书》有「蒙兀室韦」(「蒙兀」 与「蒙古」是同名异译,在蒙古语中意为「永恒的火焰」)。 就已经出现,而且蒙古的发展又怎么可能和匈奴,东胡,柔然,突厥,鲜卑没有关联。

学一学人家司马迁,看人家是怎么写《史记 匈奴列传》的,当时匈奴人是汉人吗?不是吧,但人家开篇怎么写的?

匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维。唐虞以上有山戎、獫狁、荤粥,居于北蛮,随畜牧而转移。

司马迁的《匈奴列传》开篇第一句就给匈奴定了性,“其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维”。汉朝距离夏朝,再少说也2千多年了(我认为大于3千年),人家司马迁还是以此来给匈奴人的身份定性的。

再看司马迁后边这些描写,匈奴前身和中原政权的关系,从夏亡到周兴,到春秋,秦晋燕赵,司马迁在开始写匈奴之前,写了多少匈奴前身和中原政权的关系?

不认可元代蒙古人是中华的依据是:他们从不认可中华文明主流,具体表现为从未理解仁的意义,

瞎扯,那么照你这么说,热比娅不认可中华文明,达赖不认可中华文明,那么xj, 西藏是不是也不属于中华了?属不属于中华,是他们自己说了就算的吗?

蒙古的历史,就是中华历史的一部分,今天外蒙的存在,是历史的原因造成的,但我个人相信,外蒙未来或主动,或被动,是必然要回归中华大家庭的。即使现在外蒙独立存在,想把蒙古的历史和中国历史分割开,把蒙古和其前身的匈奴,东胡,柔然,突厥等分割开,才是不尊重历史。

 

史记 匈奴列传

夏道衰,而公刘失其稷官,变于西戎,邑于豳。其後三百有馀岁,戎狄攻大王亶父,亶父亡走岐下,而豳人悉从亶父而邑焉,作周。其後百有馀岁,周西伯昌伐畎夷氏。後十有馀年,武王伐纣而营雒邑,复居于酆鄗,放逐戎夷泾、洛之北,以时入贡,命曰“荒服”。其後二百有馀年,周道衰,而穆王伐犬戎,得四白狼四白鹿以归。自是之後,荒服不至。於是周遂作甫刑之辟。穆王之後二百有馀年,周幽王用宠姬襃姒之故,与申侯有卻。申侯怒而与犬戎共攻杀周幽王于骊山之下,遂取周之焦穫,而居于泾渭之间,侵暴中国。秦襄公救周,於是周平王去酆鄗而东徙雒邑。当是之时,秦襄公伐戎至岐,始列为诸侯。是後六十有五年,而山戎越燕而伐齐,齐釐公与战于齐郊。其後四十四年,而山戎伐燕。燕告急于齐,齐桓公北伐山戎,山戎走。其後二十有馀年,而戎狄至洛邑,伐周襄王,襄王奔于郑之氾邑。初,周襄王欲伐郑,故娶戎狄女为后,与戎狄兵共伐郑。已而黜狄后,狄后怨,而襄王後母曰惠后,有子子带,欲立之,於是惠后与狄后、子带为内应,开戎狄,戎狄以故得入,破逐周襄王,而立子带为天子。於是戎狄或居于陆浑,东至於卫,侵盗暴虐中国。中国疾之,故诗人歌之曰“戎狄是应”,“薄伐獫狁,至於大原”,“出舆彭彭,城彼朔方”。周襄王既居外四年,乃使使告急于晋。晋文公初立,欲修霸业,乃兴师伐逐戎翟,诛子带,迎内周襄王,居于雒邑。

  当是之时,秦晋为彊国。晋文公攘戎翟,居于河西■、洛之间,号曰赤翟、白翟。秦穆公得由余,西戎八国服於秦,故自陇以西有绵诸、绲戎、翟、镕之戎,岐、梁山、泾、漆之北有义渠、大荔、乌氏、朐衍之戎。而晋北有林胡、楼烦之戎,燕北有东胡、山戎。各分散居谿谷,自有君长,往往而聚者百有馀戎,然莫能相一。

  自是之後百有馀年,晋悼公使魏绛和戎翟,戎翟朝晋。後百有馀年,赵襄子逾句注而破并代以临胡貉。其後既与韩魏共灭智伯,分晋地而有之,则赵有代、句注之北,魏有河西、上郡,以与戎界边。其後义渠之戎筑城郭以自守,而秦稍蚕食,至於惠王,遂拔义渠二十五城。惠王击魏,魏尽入西河及上郡于秦。秦昭王时,义渠戎王与宣太后乱,有二子。宣太后诈而杀义渠戎王於甘泉,遂起兵伐残义渠。於是秦有陇西、北地、上郡,筑长城以拒胡。而赵武灵王亦变俗胡服,习骑射,北破林胡、楼烦。筑长城,自代并阴山下,至高阙为塞。而置云中、雁门、代郡。其後燕有贤将秦开,为质於胡,胡甚信之。归而袭破走东胡,东胡卻千馀里。与荆轲刺秦王秦舞阳者,开之孙也。燕亦筑长城,自造阳至襄平。置上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东郡以拒胡。当是之时,冠带战国七,而三国边於匈奴。其後赵将李牧时,匈奴不敢入赵边。後秦灭六国,而始皇帝使蒙恬将十万之众北击胡,悉收河南地。因河为塞,筑四十四县城临河,徙適戍以充之。而通直道,自九原至云阳,因边山险巉谿谷可缮者治之,起临洮至辽东万馀里。又度河据阳山北假中。

家园 同商榷

清末的革命党,种族主义的排满色彩很强烈。南大的王春霞出的《排满与民族主义》对这个问题有大量考证。推荐您看看。

家园 回复

人,地域,朝代,这三者似乎应区分开为好在论及中华的时候,尤其应把历史与现状区别对待。

好了,对类似的资料有不同解读是正常的事情,但比较不接受你的语气,再继续下去似乎也不会有更多的收获,个人到此为止了。

家园 回复

没看过这篇文章,但对你的说法并无异议。关键是民国后采取的是比较平和的五族共和的说法。不同时期采取不同说法,都是为了中华复兴这个目的服务的。

家园 民族问题不争论,只想谈一下数字

6亿人口是个什么概念?

13世纪全世界有多少人?

我觉得说到这些数字,最好慎重一些。

家园 你查过户口啊

金日磾看来是所谓的斯基泰人了。

图瓦有他们的祖坟。

家园 说不上种族主义吧

即便是曾被认为是“地主阶级反满派”的章太炎,也并非狂热的狭隘的种族复仇主义者,他向人们解释:“是故排满州者,排其皇帝也,排其官吏也,排起士卒也”,并不是要排斥甚至杀害一般的满族百姓。

从实际情况来看被杀的也是以盘踞“满城”顽抗的八旗居多,因其给革命军造成的损失较大,被杀泄愤的性质更多,一般百姓被屠杀的情况很少,看看卢旺达,真正的种族主义屠杀可比这个厉害多了。这才是革命成功后能提出五族共和的基础,不然真正的种族冲突与仇恨哪有这么容易说放下就放下的。

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